【新唐人】

主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。北韓試爆核武器，帶來了巨大的國際社會衝擊效應，在上集節目裡，我們請本台特別評論員韋實跟我們做了一次分析，這集節目裡我們將進一步分析這個事情的後續效應。韋實，歡迎來到我們節目中。

韋實：林曉旭你好！觀眾朋友大家好！

主持人：韋實，在上一集節目裡您提到了里根時代的意識形態對抗，那麼請你進一步分析一下這個模式現在對北韓起不起作用呢？

韋實：這個模式其實是另外一個層面上的東西，就跟武力一樣。如果沒有朝鮮戰爭的話，恐怕現在整個朝鮮半島都是北韓了；如果說沒有美國的駐軍和南韓在軍備上相等的不斷的比如說它部署的各種高、精、尖的兵器，包括愛國者反彈道導彈。沒有這些東西的話，北韓也早就坦克壓過來了，所以這個東西是非常必要的。

但是你從軍事問題上能不能把北韓這問題解決呢？現在各國沒有動手的一個重要原因，也是因為北韓的軍隊非常的強大，起碼到了全民皆兵的程度。

按照它的民兵預備役的話，那等於說它的人口裡面大概每十個人就有一個現役軍人，而且是能作戰的那種軍人，人的傷亡會非常的大。

另外，在朝鮮半島，漢城離38線實在太近，一打起來對南朝鮮就是韓國的打擊是致命的，對經濟也好、人員的殺傷也好。因為對於北朝鮮而言，其實共產黨打起仗來它是不在乎人命的。

主持人：人海戰術。

韋實：它不會說南韓是同文同種都是同胞，有統一的問題，在共產黨打仗的時候，它是不會顧及這個的，不然沒有必要用核彈來核威脅了。因為核彈本來是就是為殺人而做的，它不是一個簡簡單單來表達自己國力的東西。

在這樣的情況下，意識形態上的東西就非常的重要，不管是對南韓還是北韓。因為對於北韓的老百姓很多都是覺得共產黨講的一套，包括主體思想，在這個勞動黨，北韓共產黨講這個東西是非常對的。

就是它還是認為美國還有其它國家是與它敵對的，是想推翻它的政權的，是要與北韓為敵的，這是它的思想。所以它才能支撐起來這麼多人都去當兵，都起來保衛金日成和金正日父子的一套東西 。

主持人：那我想這也是一方面的說法，很多人覺得在共產國家宣傳體制下教育的人們思想都是鐵板一塊。很多人其實它也都有明白的一面，只不過在集權體制下，它無法表達不同的思想；那一旦有什麼空間，它也會有變化。

所以我覺得也可能這件事情如果進一步擴大的話，國際社會給北韓的壓力越來越大，有可能會導致它內部發生一些變化，比如說軍事政變。那我們也看到今年年初的時候，不是說也有金正日可能被自己的軍官所謀殺這類的傳聞嗎？你覺得這種軍事政變的可能性會不會在核爆以後發生呢？

韋實：這個當然有，這取決於它能不能看到外部的信息，就是現在很多人都覺得北朝鮮現在的狀態好像六、七○年代的中國，這麼講還是非常有道理的。在人的意識形態上和信息的封閉性上，它這種思想的單一化是完全一致的。

那個時候的人，我想到你要說是正面把毛主席弄下臺，恐怕人人都要覺得說這人有問題了，覺得都是大逆不道的、都是與整個中國人民為敵的，都是這麼一個狀態，就是反革命。

當時的人第一點是沒有外來的信息，第二是外來信息一概認為是敵台；就是有個人思想的人是有，但是在各次運動中已經被整掉了，一般的人不敢在大庭廣眾來表達自己的思想。

今天北朝鮮就只有更差，因為接收到這種信息的人恰恰就是你剛才談到的，兵變有可能是上層的軍官或者是政客或者是它的官員，它們有可能接觸到國外的信息，有一個分辨的標準。

對於大部分在封閉、單一的灌輸手段下成長起來的一般人的話，它頭腦裡已經全是這一套了，它考慮問題覺得說為什麼各國都跟我們對著幹，實際上恰恰不是和北韓的人民對著幹，恰恰是跟這個政權、制度，這是它唯一的分歧點。

流氓的政權實際上是以所有人民做賭注，不管人民的死活，要把人民的利益捆在它的上面，以這種愛國為旗號，讓北韓人給它賣命，通過核的訛詐去取得它本身的利益。

而為什麼朝鮮人這麼餓、這麼窮，都沒有糧食吃？最大的一個原因就是說雖然各國有援助，但都被北韓的上層共產黨統治者用各種手段把它給壟斷起來了，這一點和當今中國的腐敗是非常相似的。

只不過它的表現形式上，一個是通過中央集權型式、通過計畫經濟去拿，一個是通過腐敗去拿，但是它的本身都是為共產黨本身服務的。

而北韓人自己被餓成這樣子，自己卻不自知，就是它自己還以維護所謂的「祖國」，它把黨和祖國混淆起來，所以這一點非常可怕、也很可悲的事情。

主持人：對於思想方面的洗腦，我相信它也有這樣的作用。那另一方面，我也覺得就像看「文革」，到了文革後期的話，實際上很多軍中，或者是平民百姓，或者是知識階層，它的不滿是普遍的。

到了最後，老毛也沒有那個威信，沒有辦法控制住軍隊了吧。所以我覺得也許北韓是處於後期這個階段，所以它這個軍事政變也是隨時有可能的。

因為畢竟也有許多軍官想搞掉它，那種集權的做法也在軍隊中引起很多的不滿。所以如果是這樣一種情況，國際社會壓力一大，北韓本身這種崩潰是不是可以說是對北韓百姓的危害性、災難性程度會是一種最小的方式呢？

韋實：我倒覺得說壓力是一個部分，但是這麼多年的壓力對於任何一個共產黨國家，外部的壓力從來都沒有斷過，因為整個這種正常社會都是反對這種體制的，不管從軍事上或者對這個國家的態度上，那是完全不一樣的。

外部的壓力也要跟內部的人的想法一塊溝通起來才能起作用，就是專門你去跟它鬥，很容易會把外部對流氓政權的不滿，給非常巧妙的宣傳手段來轉到說「敵對勢力亡我之心不死」。它都是這麼一種思維邏輯。

它們不會想全世界都跟我為敵的真正原因是什麼，它是不會這麼想的。都覺得大家對共產主義制度，都是要破壞這個制度，要把人民弄到水深火熱之中。那麼恰恰你看這是一個非常具有諷刺意味的東西。

所謂的和北韓對立的南朝鮮，人民就生活得非常好了，而且它整個國家並不需要用有核彈的方式來宣稱這是一個很好的制度。

就是說流氓恰恰這種遊手好閒，自己不事生產，去偷、去搶別人的東西；然後一旦受到了制裁，還覺得社會對它不公，這恰恰是北韓的一個真實寫照。

那麼整個一個國家，一個朝鮮半島前一百年這個人都是一樣的，那麼有了共產黨之後就有這麼大的一個變化、一個不同，而現在最悲哀的就是說很多人還在維護這種東西。當然它內部的變化會有，因為很多朝鮮人士流亡到中國去或者跑到南韓去。

主持人：對，最近外逃的特別多，我聽到也是這樣子。

韋實：因為逼到一定程度上確實是為了謀生只能這麼做。那麼我想對於整個的這個社會因為它信息必然蓋不住的，這時間一長確實會有人與人之間去講，外面的社會是怎麼樣？

但是就是說對於國際社會壓力而言還要把這壓力的真實原因傳達到這個北韓的人民這個頭腦裡，這樣才能是更有效果的一種做法。

主持人：那我們如果再看看周圍的環境的話，那現在新上任聯合國理事長也正好來自南韓，那麼南韓本身你覺得有沒有可能拋棄過去的幻想，就採取一些比較強硬的措施，要求北韓比如說徹底放棄核武器之類的，或者有什麼樣的更有效的制裁措施呢？

韋實：這個對於就是說南韓一直的路子，一個是它有這個民主的感情，再一個確實是它是對於北韓而言畢竟漢城離的很近，它的人畢竟是厭惡戰爭的，就說從這一點上它受制於北韓的。

因為流氓是沒有任何顧忌的，就說你打起來的話它自己並不損失什麼只是它的人命，它那個地方本來是非常貧窮的，就像一個窮人跟富人在一起，那富人肯定考慮東西會多一點。

那麼在這個情況下，可以說南韓對於共產黨這個制度認識，包括對北韓的態度都是一個非常軟弱的態度，那麼這次打這個核彈，我覺得會有兩種問題：一個很可能說還像以前那樣，延續以前的政策再去安撫。

那麼再一個可能也是警鐘，就是說你是姑息是沒有用的，因為到這個時候它一定會按這個流氓狀態得寸進尺。

就是今天打一個核彈沒什麼事情，明天就不只是這個了。那麼它可能進一步的要求更多的這種捆綁比如說局部在它的邊界搞核試驗，然後你怎麼辦？那麼你要答應我的條件，那麼你如果按照流氓的邏輯，按照它的運作規則的話，時間一長你就被它控制了。

所以說在這麼一個契機，也可能說是在整個國際社會藉著大家就包括任何的國家沒有現在敢說北韓那麼做是對的。在這樣一個情況下，我想對於南韓也是一個契機，一個反省的機會。就說有沒有可能說通過一個堅決的就是說我不受你的制約，那麼我有一套我的辦法，但是在…。

主持人：徹底拋棄幻想。

韋實：徹底拋棄那種幻想，這是一個非常好的開始，這也是這種可能性，因為現在整個國際的輿論是一邊倒的，沒有任何一國敢支持北韓這種做法，包括伊朗都講自己是現在沒有把核用為軍事的打算，只是做為民間的這個能源的供應。

主持人：所以這點上北韓可以說是走到最極端的角上。那麼我也知道一些南韓的人士，他們在這幾年裡面一直持續的民間努力把一些信息傳到北韓去，包括做一些短波廣播就有這樣的一些人。

南韓大規模的經濟援助北韓的過程中，也有很多人把各種各樣的信息也帶到了北韓，所以我覺得是不是北韓本身也並不是像表面上看起那樣鐵板一塊，實際上民眾渴望變化的基礎也已經是比較深厚的呢？

韋實：這個事情是一個物極必反，就是當然北朝鮮扔個這麼顆核彈，確實是說它有表達自己的態度，可是它也發現了很多弱點，比如說當量非常的小，甚至不如廣島和長崎兩顆原子彈。它的運載技術也非常的差，不能精確的把導彈打到它想打到的地點。

北韓經濟不發達這麼多年搞的不好造成它技術上是有漏洞了，實際上它這個國力整個非常衰退，那麼在這個情況下那麼物極必反就說你已經走到這一步了，反倒沒有可幻想，沒什麼可怕的了，因為你該使的招都使完了。

那麼對於這個顆核彈不爆，對於其它國際社會的這種威脅性和恫嚇這種可能，比它響了之後要大的多，因為在之前它有心理上的這種威懾的作用，現在已經炸了，性質完全變了，那就是以後的話第一點，就是有可能對於你的核設施進行這種外科手術式的做法。

再一個就說因為這個已經到了這種一方已經是張牙五爪，這個劍已經出鞘的情況下，那麼另一方也可能達成它的幻想，那麼整個趨勢很可能是從北韓的流氓邏輯的想要得到這個趨勢向另一個極去轉。

因為現在對於北韓也好，對於南韓也好、美國也好，沒有任何義務的給你東西了，因為你核彈已經打出來了。

主持人：沒有餘地了。所以一定程度我覺得北韓測試核武器也做了一件好事打破國際社會很多人對這個共產主義國家的一些幻想。

韋實：這是一個非常好的一個註腳。如果就是說在北韓這個問題上還是有可商確的餘地，真正就是說按照一個正常社會處理，在壓力之外自己去放棄，或者是說搞進一步的協商那反倒不是共產黨了。那麼這一步只會讓就是說南韓也好，包括俄國也好，包括周邊的國家也好，都打消對它這個東西的看法。

再有一個就是說各國到最後還是要抓到它的這個背後的根上，因為它現在能夠生存它就是靠著這兩個國家，所以到了最後對於整個共產主義意識型態的集團，那麼人們會有一個更清醒的認識。

因為它的存在對正常社會就是一個威脅，就說有人講就說為什麼美國可以有核彈，北韓就為什麼不能有核彈，這個也是一個流氓的邏輯，就說為什麼罪犯的權利和正常人的權利是一樣的，這本身就是不平等的。

那你為什麼就說要求這種幹壞事的時候，為什麼要有幹壞事的平等權。那麼比如說在美國去援助其它國家，美國在歷史上幹了這些好的事情，或者美國的內部對於民主的制度，對於人權的保護，你為什麼不去要求這些不好的國家和它們那麼去做。

這是一個非常大的謬論，就是說它做的這一切的話你除了從另一個角度來講北韓援助世界上任何一個國家嗎？它對人類社會有什麼正面的貢獻嗎？沒有！

主持人：但是北韓我覺得它是做的比較赤裸裸的，那相對來說中共就是各種手段就是更兩面性。那您覺得北韓這件事情是不是到一定程度中共不得不就是拋棄這個小兄弟呢？

韋實：這我覺得很難。就是說現在畢竟是對於這個，你想胡錦濤曾經講過要走古巴和北韓的路線，那麼再一個就是說畢竟是現在整個的在共產黨的這一步的，只剩那麼幾個國家，那麼實際上是在它旁邊的羽翼。

就像當年蘇聯一定要把波蘭和當年是蘇聯聯盟裡面這些那些共和國要拉過來一樣，就是它要一個戰爭上做為它的邊界；再一個的話它沒有意識型態上的伴兒會覺得很孤單，所以說在國際的舞台上，北韓也是一顆非常有用的棋子、砝碼。

主持人：現在這個棋子馬上要失去作用的話，那我覺得中共就說要麼被這個棋子拖累也快拉下水，也可能就是它有一天就要就是一刀切了，乾脆把這個小兄弟拋棄。因為共產黨陣營裡面，背行棄義的事情也是常見的，歷史上也不是少見。

韋實：共產黨的集團是這樣，它意識型態是一樣，但是在具體做事情的時候，共產黨之間並不是說意識型態集團裡面就會去維護盟友的利益，而且下手非常的狠。

主持人：沒有這個信義問題。

韋實：就是說共產黨之間也是非常傾軋。就像以前蘇聯和中國翻臉，那麼中國和越南翻臉。

主持人：而且中共本身和蘇聯翻臉本身也有中共自己的因素。

韋實：不是說共產黨都講道義在一個利益集團裡面都是為了共產主義服務，它恰恰不是這樣，各國共產黨都是維護它那個當國共產黨集團的利益。

主持人：時間關係我們就只能談到這兒，謝謝你深入的分析。好各位觀眾感謝您收看這一期的《熱點互動》節目我們下一期節目再見。