【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》，我是林雲。在南韓外長潘基文將當選聯合國秘書長之際，上週二平壤方面突然宣布要進行核試驗，消息傳來立即引起全球關注，6日聯合安理會一致通過聯合聲明要求北韓放棄核試計畫，無條件重返六方會談。

安理會的聲明能夠約束北韓嗎？金正日為什麼要一意孤行冒天下之大不韙呢？潘基文入主聯合國對於解決北韓的核危機能夠起到多大的作用呢？我們今天請李天笑博士來分析評論。天笑博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：天笑博士，潘基文看來當選聯合國下一任的秘書長已經是無庸質疑的事情了，那您認為他的這個當選跟現在近幾年來的這個北韓的核危機是不是有很大的關係？

李天笑：這是一個非常重要的因素，但不是唯一的一個因素。因為我們知道一個秘書長要當選，他必須獲得五個常任理事國的同意。如果有一個不同意的話，他就不能當選。那麼在這個其中，美國和中國的態度又是最重要的。

但是潘基文在過去對核武問題的處理當中，特別是在六國會談當中，他起到了一個很重要的，就是攏合各方這麼一個作用。同時對北韓，他又起到一種懷柔的這麼一種效應。因此，美國和中國之間有一種相互的妥協，在這個問題上。

其他像俄羅斯、英國和法國當然各有利益，比方據《泰晤士報》最新的報導說，英國跟潘基文有一定的協議，當然英國是不同意的，法國也有一定的協議。另外就是中國、美國還有俄羅斯都跟潘基文有一定的交易。

主持人：都有些幕後的交易。

李天笑：對，當然每個國家都不會承認這一點。除了核武問題之外，實際上潘基文還占有一個就是亞洲背景這麼一個優勢。我們知道三十多年前，曾經有一個緬甸的聯合國秘書長，但是到現在這麼多年了，也應該三十年風水輪流轉。

主持人：應該輪到亞洲了。

李 天笑：應該輪到亞洲。再有一個就是他(潘基文)本身的斡旋能力，曾經美國提供五個基本條件，其中有一個就是說要有威望，還有要有一定的談判能力，這個淺台 詞實際上就是他要玩的轉，就是要滿足特別是安理會常任理事國五個國家的各自的需要，在這一點上，據說潘基文他有這個能力。

主持人：就是說聯合國秘書長這個位置實際上並不好坐，他要有一個很大的、很強的圓融各方面的這個能力，協調這個能力。

李 天笑：這個能力的話，在外交場合要摸打滾爬這麼多年，我想潘基文是練就了一身本領。同時他是在美國受的教育，又在美國當過駐美的聯合國公使，又是當過駐美 的其他的外交官。據說在高中的時候，他還到美國親自見到了肯尼迪總統，這個對他一生的影響其實是比較重大。我想美國在某方面，也看重他跟美國這種學術，還 有後來外交的這種淵源關係。

主持人：包括一些理念方面可能會較相近一些。我們知道像你剛才也談到了他在六方會談上面，他和南韓的總統盧武鉉 對北韓的態度，一直是被人指責是有一些懷柔政策，這次北韓又提出要試射核武器，好像北韓核武威脅在逐漸升級，在這樣情況下，他當選聯合國秘書長會改變他原 來的態度嗎？他會有什麼樣的新的立場嗎？

李天笑：我覺得這個發出了很大的限制，首先就是聯合國這個當任秘書長他有一個最主要限制，他就不可以代表某個地區或某個國家是於個人的身份，話是這麼講，但是從南韓出來的外長，實際上其他國家也是這樣，就是他必然受到本國的約制，就是本來的背景對他的這種制約。

主持人：要他代表本國的利益。

李天笑：同時，我們知道五個常任理事國之間，各自利益南轅北轍，特別是中國跟北韓之間這種親兄弟的關係，美國對北韓就是採取各種方式進行制裁。這樣的話，他可能在這個方面，他能夠達到某種平衡或者互相之間能夠搓成一些會談，但是實質的問題卻是很難解決的。

主持人：再回到北韓核試的問題上面來，他現在好像是真的是一意孤行非要這樣去做，不管他是威脅也好，還是怎麼樣也好，人們在想他是不是有這個能力真的要進行核試驗，他的真實目的到底是什麼？

李 天笑：你講的是北韓是吧！我覺得北韓，他現在主要還是在利用核試驗來各個階段，達到他一個最大的利益和效益。從目前來看，他跟美國的關係是處的非常僵的地 位，因為他打破當時跟六方會議當中達成的協議，繼續搞核武試驗。當然核武試驗最後成不成功，能不能做，最近的消息是說要拖到年底。

那麼實這也說明，他不是說馬上就要進行這個核武試驗，這個核武試驗就是做為一種能夠最大效應的，取得美國方面跟對等的談判地位；同時解除美國對他的金融的制裁。

但是我覺得北韓如果這次真的是要進行核武試驗的話，那會對東北亞這個地區，以至整個亞洲的地區造成一種非常不穩定的因素。我想各方可能都不會允許這個情況發生。

主持人：那覺得他這種真實性到底怎麼樣呢？會不會真的會試射？前段時間說這個週末有可能，那麼現在的情況會怎麼樣呢？

李天笑：我想金正日本人他是一個非常狂熱的人，他在理性的算計當中帶有某種非理性的因素。我想核試驗據中國專家的分析，他現在技術上基本上已經可以進行了，但是政治上也是達成了一定的政治決定

但是為什麼這次又講要推延了呢？我想估計在技術細節上，可能還沒有最後的完成，就是可能還有一些問題存在。

如 果他真的要進行核試驗的話，他沒有必要進行宣布，因為所有的擁核國家在目前來看，沒有一個國家事先公布說我要核試驗，然後試驗的。你要試驗那麼就試驗了， 上次北韓說要打導彈，沒有通知其他國家，也許通知了中國，這樣的話，就打了，所以這裡邊我覺得他還是想達到某種政治和經濟的目的。

主持人︰現在聯合國對這件事情，第一反應就是說形成一個聯合聲明，然後要求他放棄核試計畫，無條件的重返「六方會談」。那您認為聯合國這樣的一份聯合聲明能夠有多大的作用，能夠約束的了北韓嗎？

李天笑：非常非常有限。可能對北韓形成某種心理的壓力，即使聯合國可以進一步說，如果達成對北韓經濟制裁的決議，實際上也不會對北韓造成很大的威脅。

主持人︰美國是很主張要進行經濟制裁的。

李天笑：對。即使是聯合國本身，不但是美國或美國通過聯合國來進行制裁，也很難取得效果。因為你要制裁這個國家，起碼要有兩個很基本的條件：一個就是被制裁的國家，他不能從其他國家拿到他需要的經濟上的物資；第二個就是他非常依賴制裁他的國家，缺少他是不行。

這兩個條件，我覺得前一個條件是不存在的或很難達到的，因為現在北韓的大量物資特別是石油、糧食、各種經濟援助都是來自於中國，所以他不怕美國或者聯合國對他進行制裁；除非中國切斷對他的援助。

但是實際上中國也能做到，就是說中國的油管「緊一緊」，可能金日成就要「打噴嚏」。所以這個問題完全取決於中共他怎麼來做這件事情。

主持人︰那就是說中共在這事情上，是占有一個很重要的位置。

李 天笑：非常重要的因素。因為自從1961年簽定中國和北韓的軍事條約以後，實際上（中共）一直是大量的向北韓輸送能源、糧食，常規性的，他每年都有這樣大 量的數字進去；但是在特殊的時候，比方他在2003年的時候有五千萬美元的特別援助，到了2005年的時候，胡錦濤又給了他二十億美元的援助。

這樣的話，北韓就可以通過這些援助，不斷的造成他軍事上一種支撐的條件，同時他能夠用這些錢來發展核武。所以說他軍事上的強大，以及他能夠支撐下去，實際上跟中共對他的扶植、打氣、輸血，是有很密不可分的關係。

主 持人︰這是以前一直延續下來的。那麼你剛才也提到了61年的時候，中國和朝鮮之間簽定了《中朝友好互不侵犯條約》，但是最近有消息說，這個條約…中國的外 交部照會了朝鮮方面說要對這個條約進行一些修改，意思表明朝鮮如果執意的要進行核試的話，如果是被第三方入侵，中國將不介入這件事情。您看如果這件事情是 真的話，那中國在這個問題上是怎麼樣一種態度？

李天笑：這個事情沒有得到證實，但是我覺得也是有可能的。因為從2003年開始，中國學術界 就一直主張要求中共對這個條約進行修改，或是進行部份的廢除。實際上中共政權到現在為止，一直沒有採取任何實質性的措施，我覺得從最高層來說，對北韓的政 策還是想保持既往政策，就是實際上對他進行不斷的輸血和打氣。從胡錦濤本人對朝鮮問題、北韓和古巴的批示，我們也可以看出來他學習北韓和古巴。

主持人︰意識形態方面。

李天笑：這個條約目前來說，不會有太大的變動，北韓的問題我想在胡錦濤的既有政策下，很大轉變的可能性非常小。

主持人︰像你剛才所說的，如果對北韓進行經濟制裁的話，好像起不了太大的作用。而中國在這個問題上的態度也不是非常的明確和明朗，那麼在這種情況下，如果北韓方面堅持一意孤行要進行核試的話，會帶來什麼樣的後果？

李 天笑：這麼說吧，北韓如果真的進行核試驗的話，會發生一連串的骨牌效應。比方說中共政權最擔心的，當然就是日本和南韓會進行核武競爭，因為日本要從技術上 發展核武器，那是毫無疑問很快就能發展起來，但是他一方面有憲法方面的制約，同時對他來說，他需要一個理由，北韓正好給他這麼一個理由。

中 共幾年來一再對國內煽動反日的民族情緒，當然日本也有一定的原因，使得雙方關係發展到一個冰點。但是如果北韓這個問題出現以後，這就不是小小的問題了，那 就是整個核武使得東北亞地區造成極不穩定的狀態。因為現在北韓已經有了遠程導彈，如果再想核武的話，那下一步就是打核彈了。

打核彈的話，首先打到日本，但也可能打到中國，對中國本身也是不利的。中共可以說我可以犧牲…比方朱成武講可以犧牲西安以東跟美國打核戰。所以從這個角度講，中共也不會太在乎中國本身老百姓的利益，但是它會在乎日本是不是成為一個擁核國家。

主持人︰但是美國和日本在這個問題上態度都很強硬，美國方面就說絕不允許他進行核試驗，就是說兩種選擇，一種你要進行核試驗，但是你就沒有未來，也就是這樣兩種選擇，那麼您認為在這個問題上，美國會堅持怎麼樣一種態度？

李天笑：美國的態度，我想這次是有史以來最強硬的一次，就是他暗含著可以採取一切手段，包括軍事手段。但是我想實質上來說，美國在這方面的考慮，確實是一個連鎖反應。

他考慮到北韓如果運用了核武，能夠進行核試驗，那麼那邊的伊朗…現在中東正在鬧得很厲害，可能會在世界其他地方也會引起同樣的效應。再說如果北韓真的用了核武器，加上長程導彈，對美國本土也造成一定的威脅。