【新唐人】主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》，我是林雲。9月29日美國國會首次就中共活體摘除法輪功學員器官的指控，舉辦了聽證會，而之前英國廣播公司BBC在9月27日的晚間新聞中，以頭條報導了中國販賣器官的情況。

中共活體摘除法輪功學員器官的指控，正在進一步引起全球的關注，我們今天就和本台特別評論員杰森先生一起來談一談這個熱點話題。杰森您好。

杰森：林雲您好。

主持人：從三月初，第一位證人提出了中共在活體摘除法輪功學員器官這個事情以後，到現在已經半年過去了，那現在美國國會首次對這件事情舉行了聽證會，您是怎麼來看這一事件的進展情況呢？

杰森：整個事情從最開始就是按您說的，三月份第一個來自中國的證人指證中國出現了活體摘除法輪功學員器官這個事情來以後，開始大概有個四個月，基本上是一些比較小範圍的媒體關注和一些有關法輪功學員和其他相關受害者的一些活動。

後 來在今年七月份，加拿大兩個非常有背景的人－－大衛.喬高和大衛.麥塔斯，他們兩個做了一個有關中共活體摘除法輪功器官的報告，這個報告出來以後，媒體就 開始對這個事非常嚴肅的關注，因為這個報導是完全是第三方的，而且整個報導寫作非常嚴密，特別是最近，上一週連續出現了BBC自己第三方私家採訪，也得到 了類似的佐證性質的報告。

在這樣大背景下，美國政府最開始基於這事情太骸人聽聞了，很多人不敢相信，而美國政府有他的經濟利益的原因，他也不願意相信。

主持人：會不會覺得美國政府的反應太慢了。

杰 森：是很慢，就是說他是不敢相信，不願意相信；但是在這種不斷積累的事實下，他不得不相信，不得不相信的結果，就是他想進一步了解這個事。往往美國聽證就 是這個性質，就是說他的議員坐在那兒，把相關證人召到一塊兒來綜合的講講這個事到底是什麼，讓他們的議員對這個事有全面的了解。

議員就代表他們國家的立法的初期的機構，往往隨之而來的會有一些法律或者聲明，甚至最後就會轉化為美國政府行動。這都說明說美國政府真正的對這個事情不能迴避的開始關注。

主持人：現在已經開始正面的在關注這件事情。

杰森：對，在關注這個事情，是這樣子。

主 持人：就像你剛才說的，最近一段時間以來，很多媒體對這個事情也都做了很多的報導，不管是從澳洲、大洋洲、歐洲到美洲都有很多的報導。那麼這次BBC在新 聞當中，是以他們自己的記者到天津進行了實地考查，進行了這份報導。那您覺得從他們這份分析報導當中，看出了什麼樣的訊息？

杰森：這個報導本身來說，相對來說還是不是那麼激烈的針對中共在活體摘除，他還是大概證實中共是在利用這個…。

主持人：他是從器官移植這個角度來說。

杰 森：際實上他這個報導直接能證明的，是中共在用死刑犯的器官來做移植；但是他這個報導中也展現出了一些最大的一些疑點，比如說中國一年的死刑犯數量就是一 千七百人，而一個醫院就聲稱他的肝移植去年一年就做了六百例，也就是說怎麼可能呢？有一千六百個死刑犯，一個天津的一個醫院就做了六百例，怎麼可能他一個 人做了全國死刑犯呢？肝移植我們都知道，只能是一個人捐獻一個肝，他肝捐完了這個人一定就死掉了。

主持人：還有一個匹配的問題，就是說這六百個肝移植得需要多少…。

杰森：多大的一個基礎、基數來匹配這六百個，他聲稱我只要三個星期就可以。也就是說，整個來說這個報導雖然說中共是在用死囚犯做這事，但是報導中展現這個數據卻引出來了一個佐證…。

主持人：讓人感到裡邊有很多的背後因素。

杰森：就是說某種程度上講，是在佐證大衛.喬高和大衛.麥塔斯做的報告，在更進一步佐證前一段時間走出來中國那個證人對中共的指證。所有這些都是互相交叉的指證的。

在這種情況下，BBC的網民對這個事情反饋是空前的，就是說整個這個報導出來以後，迅速你會看到數以百計的反饋，就是震怒，整個世界人民對這個事情就是說…居然有這樣的事情發生，就震怒。

主持人：震驚這樣的事情。

杰森：震驚，非常生氣，而且有的人展現出來就是對人性的這種道德淪喪到這個狀態、、、

主持人：那會不會有很多人會不相信這個事情呢？

杰森：整個來說這個報導是確鑿的，就是沒有人沒有說這不會吧！整個上百條的留言中，沒有。因為整個報導和其他事情是吻合的，而且是真人真事，甚至連中共的醫院誰來回答這個問題都是有確著證據的。

而這個時候可笑的是，中共的外交部發言人秦剛居然又在說：中國不可能，我們對於用死刑犯是非常非常慎重的，這種事情極少極少發生。

主持人：而且他提到了死刑犯這個器官捐贈是他本人同意的是吧！就是說如果中國一年有一千七百個死刑犯的話，那麼是不是這一千七百個人都會自願供體？

杰森：這是不可能的，因為中國人傳統有這種尊敬屍體的概念，就是有個入土為安這樣的理想。整個來說的話，中國有多少人在這個文化背景下願意把自己身體捐出來呢？中國直到目前統計的話，真正腦死亡捐贈的目前才九例，而那個親屬捐贈占整個中國器官移植百分之零點五。

在這種情況下你們怎麼相信清一色的一千七百個死刑犯，清一色的舉手：我同意把我的屍體捐出去。這不可能的。

主持人：中方還有一個說法，就是說除了死刑犯之外，還有一部分是屬於社會上的一些人的捐贈，這種可能嗎？

杰森：據他們現在官方報導數據：親屬捐贈百分之零點五，社會腦死亡以後的捐贈，因為只有腦死亡你身體才沒壞才可以用，就是只有九例。那這個比例簡直可以忽略不記。

主持人：所以說跟現在存在的一個非常巨大的一個器官庫，形成非常強烈的對比。

杰森：對。你可以這樣看：一方面國際社會不斷的發掘新證據，不斷的有新的指證出來；而一方面中共很多的反應是蒼白無力的，甚至是沒有正確的反應的。

主持人：中方有沒有一個公開的回應呢？

杰森：他們所有的回應都是謾罵，罵這兩個調查員、罵法輪功學員、罵那個出來指證的中國人，對於這次BBC的調查，它也是矢口否認；但在這個矢口否認過程中，它也沒有解釋數據是怎麼出現的。

這麼快的…國際上器官移植肝臟等待期3-5年，中國只要三個星期，所有這些問題…另外有些醫院公開承認是死刑犯，所有這些明確的指證，它一點兒都不敢觸及，它只能空說「沒有！沒有這事！」

但 是在這種情況下，只能把自己放在一個非常可笑的地方，實際上它把中共政府的信任度擺在人們已經認為低得不行的情況下再低了。BBC報導特意把秦剛的話擺在 旁邊，整個報導寫完以後旁邊是他的話，整個你給它看，極大的諷刺和反差就體現出來。因為中共發言人的職位，我看也就是可笑的職位。

主持人：讓人又想起來六四時期的袁木。

杰森：對呀，那成為一個國際笑話了。整個來說，他的一生也因為那幾次發言，一生就毀在那個地方。

主持人：我們知道發表了獨立調查報告的加拿大的大衛.喬高和大衛.麥塔斯，這一兩個月的時間，他們的足跡踏遍了全球，去了很多地方，強烈的呼籲國際社會關注這一件他們認為是「人類從未有過的罪惡」這樣的一件事情。您覺得他們的行動產生的效果是怎麼樣？是否達到預期的效果？

杰 森：整個來說的話，我對於這兩位加拿大的人士對中國老百姓生命的關注，讓我非常感動。他們真的如你所說的，走遍世界各地去呼籲讓人關注這個事情。整個來 說，在他們的關注下，他報告出來以後，就有許多媒體追蹤報導，他的發言也確實引起歐洲許多政界人士的關注，事實上美國的這次聽證是直接請他們去，他們的努 力已經在轉化成一個全球效應了。

主持人：在歐盟跟中國的峰會上面，像芬蘭的外長也是直接向中共外長提到這件事情。

杰森：對，整個來說，像聯合國反酷刑組織也是直接追問中共這個事情，當然中共的反饋一致，都是沒有任何直接針對的謾罵，這是中共一貫做法。

但 是整個事情唯一讓我非常震怒、難以理解的就是…事實上你可以想像，整個肝移植的費用是九萬五千美元，大概將近七、八十萬人民幣，一般中國人承擔不起的，大 部分是國外人去的；那麼站在另外一個角度上看這個事情，你會發現說有那麼一群中華民族的敗類，就把中國人的器官就這麼割下來給外國人。

主持人：高價出售。

杰森：高價出售，在這個過程中，他聲稱是死刑犯，誰都知道不是的。就像BBC當時回答網民反饋的時候也說：如果是人家捐贈的，你幹嘛要用這麼高價去出售呢？你有什麼權利去出售人家一個屬於善心捐…如果真的如他所說的屬於善心捐贈。

整個來說，這整個資金運作的過程在中國是怎麼走的？一個器官死刑犯家裡人，按BBC的報導，很多死刑犯家屬知道的是，孩子要被槍斃，下一個拿到就是骨灰，他什麼都沒有。

但是在這個過程中中共的監獄、司法體系、醫院會有巨大的經濟收入。換句話說，一群中國人賣另外一群中國人的身體器官給外國人。我還沒有想到在中國歷史上，有這麼一群對中華民族犯下如此殘酷罪行的這樣一群人。

主持人：所以大衛.喬高、大衛.麥塔斯說「這是人類從未有過的罪惡」，讓人無法相信會做出這樣的事情。

杰森：對，他們是站在人類共同的角度來看，就是說你作為一個人，對生命的珍惜，這是作為一個人最基本的要求，你對別人身體的尊重，那麼在中國居然做這樣的事情，那尊重完全是蕩然無存了。

在BBC新聞後面網民的反饋中，很多西方網民又再補充自己的，有人說他在中國聽到如何如何，醫生告訴他怎麼去摘除。

主持人：進一步去佐證這樣的事情。

杰森：實際上，這個事情已經把西方民間各種各樣的狀態已經慢慢浮到主流媒體，整個主流社會的一個關注上。

主持人：那麼如果照現在的情況下去，進一步發展的話，國際社會對這樣的事情應該去採取什麼樣的措施、步驟，能真正去徹底制止這種作惡繼續進行呢？

杰 森：這個事情在大衛.喬高、大衛.麥塔斯報告中，給出來大概有近十條建議，推薦的做法。其中方方面面都有，包括對中國做任何器官移植的醫生，完全制止他出 國，如果他到任何一個國家，就要對他的犯罪起訴；另外對中共所有財物流程要公開化，最重要就是從器官移植過程的牟利徹底取掉，因為這不屬於牟利的範圍。

同 時也希望美國應該有具體的行動，從法律上個個方面對中共政權直接接觸，要中共政權調查這到底是怎麼了，如果中共政權不能做，作為一個政府很大的角色的話， 那麼國際社會就應該針對中共政權有一定的行為。他們大概有十幾條非常詳細的、非常中肯的建議，這個建議我覺得是對人類、對中國人民的負責。

主持人：但是這些建議，即使國際上形成一定的壓力，到底對中共有多大作用呢？

杰 森：中共你知道吧，它是以自己存活為第一要求的。這個事情如果在整個世界曝光的話，對它的執政的合法性又是一次巨大的質疑。歷史上犯了淘天罪行它可以掩 蓋，但是此時此刻它已經是現行犯；你可以讓我們忘了過去，但是此時此刻你犯了這種數以萬計的淘天罪行。這對它整個執政的合法性就是最大的衝擊。那麼在這樣 的情況下，它有沒有勇氣站出來對這個事情進行調查，我非常懷疑。

主持人：感謝您的分析，也感謝您參與我們的節目。觀眾朋友們！當我們面對這樣一件人類歷史上從未有過的罪惡的時候，人們不僅看清了中共的真面目，同時這件事情也是對每一個人道德良知的檢驗。感謝您今天收看我們的節目，我們下次節目再見。