【新唐人2006年9月22日】熱點互動直播（86）奧運會前的中國人權狀況：繼續打壓維權運動，大肆抓捕維權人士。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

最近人權組織「大赦國際」推出一項報告，對中國的人權狀況提出嚴厲批評，並指出中共政權沒有約守它的承諾，就是在2008年奧運前改善中國的人權狀況。

那麼中國的人權狀況到底怎麼樣呢？2008年奧運我們又怎麼預期呢？今天我們請兩位嘉賓跟大家一起討論。今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線電話646-519-2879，如果您身在大陸您也可以打我們的免費號碼179710-899-6008663。

首先跟大家介紹我們今天的兩位來賓，這位是《北京之春》的主編胡平先生，胡先生您好。這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳先生，首先第一個問題我想問您，最近「大赦國際」推出一個報告，在報告中說中國的人權狀況每況愈下，而且也對中共提出批評。那外交部的發言人說這個報告內容不屬實，而且是個別別有用心的人把奧運會政治化。您能不能跟我們觀眾介紹一下內容，您認不認為是政治化？

陳破空：我想大赦國際的報告內容很中肯，它指出中共政權沒有履行它的諾言。因為中共以前曾經承諾在2008年奧運會舉辦前，中共會改善中國的人權狀況。但是中共最近繼續打壓維權運動，大肆抓捕維權人士；同時規範、規定外國通訊社和媒體在中國應該怎麼活動，這些東西跟它的諾言是背道而馳的。

所以當大赦國際批評它的時候，中共政權的表現跟以前一樣，總是否認的。其中它說的一句話「有別有用心的人將奧運會政治化」，但是政治化的恰恰是中共本身。因為它在這個時候打壓維權人士，而這些維權人士是卻用中共自己的法律在維權；同時它又對外國媒體指手畫腳，要外國媒體怎樣進行報導，這本身就是在將奧運會政治化。

主持人：胡先生，最近聯合國也推出最新的中國人權報告，在這報告中提到，中國現在非人道的酷刑非常普遍。那麼聯合國和大赦國際他們同時提出中國人權惡劣的情況，您認為中國的人權到底是進步了呢？還是倒退了？

胡平：毫無疑問，中國的人權狀況是退步，是在倒退。當然也有人說中國的人權有所改進，其實他是指中共最近通過一些看上去不錯的法律，但這只是在字面上，只是在紙上，而發生在實際中，我們看到都是發生很嚴重的倒退現象。

比如對維權人士的打壓、對不久就要開展的基層選舉的獨立候選人的打壓、還有一直持續到今天還在進行的對法輪功的打壓、還有對家庭教會、對獨立信仰的打壓，還有對知識界、對互聯網的加強控制，對媒體的進一步控制。這些都證明中國的人權是在倒退而不是在進步。

主持人：我們知道最近中共出了一些比較新的規定，對外國媒體的規定，其中包括今後要引用《新華社》的報導，您怎麼看這個問題呢？

陳破空：這樣的做法，證明是中共對文明世界全面的挑戰，是對世界潮流的全面反動。因為這樣的做法連前幾年都不如，前些年外國通訊社到中國去，還用他們自己的口徑來報導。那麼現在中共竟然狂妄到要外國通訊社到中國去，要按照《新華社》的口徑來報導新聞，這是非常荒唐的。

而且我們在這個時候看到中共來了一個雙重標準，一方面中共的媒體在美國、在台灣、在香港、在世界各地都發出它自己的聲音，沒有人去干預它。但另一方面，它既不允許外國媒體到中國落地生根，同時外國媒體在中國進行正常採訪，還要求按照《新華社》的發稿來進行中國的報導，所以這樣一個做法雙重標準。

這使我想到當年毛澤東跟蔣介石在進行較量的時候，共產黨利用國統區有一定程度的言論和新聞自由，利用那些左派文人，去國統區大肆放一些對國民黨不利的東西。但是在延安呢它卻非常嚴厲，不准國民黨有任何的滲透，甚至一天到晚清特務，清這清那的。所以中共這個手法又延續過來弄到全世界，這證明中共至今，人類進入二十一世紀，它還不知道是何年何月，它還那麼狂妄自負。

主持人：說到這兒，我們知道、我們看到中共所有的宣傳都說人權改善了，老百姓都能吃飽了，住房條件也越來越好了。但是我們也看到最近對維權人士的打壓，還有比較倡導民主的一些人，比如孫不二先生。

今天正好請到孫不二先生上我們的電話線，來談一下他的看法。我們現在接一下中國泛藍聯盟在大陸的負責人孫不二先生，孫先生您好！

孫不二：您好！

主持人：我們知道您最近被毆打，您能不能談一下您為什麼被打呢？

孫不二：因為我一直在做我們社區人大代表的候選人的宣傳工作，宣傳我的政治理念。那從開展以來就一直受到打壓，對我的造謠，說我是勞改犯，這完全是子虛烏有的。說我母親被撤銷黨籍，還有選民反映我賄選，五十塊錢一張選票。

到最後各種方式都無效之後，在十二日深夜，就是在正式候選人公布的前一天，我們在路上就被四名不明身份的人毆打，打的我們頭破血流，連我母親剛出院都被他們打，打到左耳膜穿孔。

主持人：我們知道在中國大陸有很多人大代表的選舉，尤其是社區總代表選舉，您怎麼看這種選舉呢？

孫不二：這個人選是內定的，談不上任何民主可言，連黑社會都不如。這個選舉基本上人都已經定好了是誰，也都是官僚權貴的代表，選舉只是走個形式，走個過場而已。即使我們這些人通過正常渠道，得到選民的支持，能夠得到選民三分之二的支持，也都是不可能當選的，選票一直在它們手上。

就像我們樓下的選民和央廣記者反映的，它這個選票一直在它自己手上，這樣一來即使我們能夠去選，但是它通過買票，五十元一張的發的時候，就把票買走了，在這樣一種情況根本很難辦一場成功的選舉。即使這樣，它還是擔心你在選舉過程中，宣傳你自己的理念，所以甚至連這種毆打的事情都來了，就是很黑社會化的操作方式。

最近有傳言說，中共這次人大是來升格民主的，這完全是子虛烏有，把它幻想成七十年代末、八十年代初，台灣蔣經國先生開放黨禁、報禁前夕大相逕行，也就是這麼回事。

主持人：好，謝謝孫先生，那我們看到剛剛孫先生所談到的情況，跟我們可能看到中國大陸的報刊媒體所宣傳的是不一樣的，有些人就認為說要是所有的人都去民主選舉，那國家就亂了，打壓這些人也是為了穩定。我想問一下胡先生您怎麼看這個說法？

胡平：這正好揭示了中共所說的穩定就是建立在鎮壓之上，這和我們當今所提倡的自由人權民主完全是針鋒相對。事實上我們看的出來現在中共整個這種打壓，就像它一貫說的「把動亂扼殺在萌芽狀態」。因此對很多完全是合理合法的，非常溫和的一種抗爭，公民自己願望的表達也都進行殘酷的鎮壓。

當然中共今天這麼做也是為了通過這種持續不斷地打壓，來力圖徹底的消音，達到消音的效果。

那這樣子等到08年開奧運會的時候，你各種這些所謂不同的聲音都被壓的聽不見了，再加上對外國媒體本身也加以控制，那麼外頭的人去看，那就看不出什麼問題了，就看到一幅昇平景象。

所以現在你可以說現在中共所做的這一切，如果和奧運聯繫起來看，你可以說是實際上是在為08年的奧運會提前清場。

陳破空：我補充一句，就是剛才講的就是有人認為中國人口多、國家大，不鎮壓不行。中共這樣宣傳，一些不明真相的人也以為不鎮壓，中國就會亂。

實際上我就想起這個古代的一個治水的故事，就在三千多年前，那個鯀和禹這兩個人治水。這個鯀治水用的是什麼呢？就是用堵塞的方法，攔截的方法，治了九年毫不見功，水患依舊。但是到禹的時候，就是用疏導的辦法，順利的開山、鑿壁，把水給治好了，用疏導的辦法。

我們經常把民意比喻為水，說民意如水，可載舟也可覆舟，那麼在政治上，治國有兩種方法，一個就像鯀一樣的去攔截、去打壓，中共就用這個方法。

那麼另一個方法就是疏導，那就是民主國家所用的，所以民主國家讓民意疏導，而且讓大家自由發揮，這個民主國家反而多數的是國泰民安，國強民富的。

那麼專制國家像中共這樣的國家，表面上鴉雀無聲、摀的很嚴，但是矛盾非常多，仇恨很大，不爆發則已，一爆發那就是洪水滔天的景象。所以指望就是用這種方式來維持所謂的穩定是非常短期的，不是長遠的。

主持人：那我們知道中共它在歷次運動中，它總是說所謂的百分之五的人是打擊的對象。那我們看現在它打擊對象是越來越廣泛，從那個民運人士到西藏人士、台灣的人士，然後法輪功、六四的這些受難者，那麼現在連維權人士也在內。

那維權人士我們都知道，他們是最基層的，比如說他們地被占了、比如說房子被拆遷了，都是普通的老百姓，然後這也被列為第六大類被打壓的、被打擊的人，那麼它為什麼要這麼做呢？

胡平：這當然反映了它這種統治，特別是在藉著改革的名義對民眾公開的、猖狂的掠奪，引起民眾的不滿，所以它現在把維權人士、維權活動也列為六大敵對勢力之一。

這件事情說明了好幾個情況：第一、我想它說明了你這種壓制本身你必然遭致這種反抗；另外也說明當局它完全沒有面對、認真的解決這些問題的能力，所以一味的採取打壓的態度，到現在它乾脆就把它當成敵對勢力。

就拿太石村的例子來講，你看當年太石村的事件，還曾經一度在國內的媒體上有所披露，而到了後來，這件事情就完全成了禁忌，提都不能提的一件事情。

你就從這個事情，這麼一件小小事情的變化，你就可以看出，中共在對維權問題上的態度變化，它是一個急速向後退的這麼種變化，而且也反映出它越來越感到維權活動對它的壓力。所以從它把維權活動當成一個敵對勢力來說，我想這個對於我們大家認清中共的本質是很有啟發的。

主持人：那我們看到所有的宣傳中都是說要法治、要以法治國等等等等這些東西，但我們看到最近像高智晟律師，不但他本人被抓了而且沒有什麼原由，而且他的家人也都因公安住在他們家裡面而被監視、被控制，而且還不允許家屬見面、也不允許律師去見面。

那你想它在宣傳說這個以法治國的話，怎麼能讓人服呢？它的以法治國的涵意是什麼呢？

陳破空：我想剛才胡平先生講的維權，維權人士實際上是用中共本身的法律在替老百姓維權，沒有再用別的法律，沒有超出它那個法律範疇，但是就連中共自己的法律，中共也不願意遵守，為什麼？因為它不願意遵守遊戲規則。

我們知道在世界上最可恥的行徑是什麼，是欺騙。人騙人是非常糟糕的，尤其一個政府公開騙自己國民是非常讓人不能容忍的，但中共政權恰恰就是這麼一個政府。

它一邊說以法治國；一邊說和諧社會，但做的事情剛好相反。它自己的法律它不遵守，包括高智晟這件事情，它逮了人不通知家屬，也不通知關押地點。甚至超過38天不做出結論，甚至不讓律師見面，甚至把人家的家屬扣起來。

這就在中共本身的法律裡面一條都找不出來的。你沒有辦法說哪一條條例證明你可以這麼做，中共自己就在違法，也違反它自己的條例。

胡平：我插一個，就像最近這個郭飛雄被逮捕，他也是。居然把什麼「非法經營罪」做為理由！這個郭飛雄先生是在好幾年之前做過一陣子書商，那都過了好多年了，它現在把這件事情居然做為一個罪名去抓，你可見它這個事情！

當然一方面它反映出它要鎮壓郭飛雄這樣的維權人士，它自己都知道師出無名，實在找不出藉口。但另一方面也說明它無恥到什麼程度，它居然可以把這種明想不成理由的理由它都可以擺出來。

陳破空：那就剛才孫先生說的被毆打的現象，我想跟孫先生進個言。就說中共現在是普遍的對維權人士、異議人士實行毆打，就是公開的黑社會化、公開的流氓化。看上去中共很凶，實際上它的政權在弱化。從法西斯化到黑社會化；從極權化到流氓化，證明這個政權在弱化。

它已經不能用冠冕堂皇的理由去逮一個人，什麼反黨化、社會主義，它都用什麼毆打、通過什麼非法經營這些亂七八糟的東西去搞，證明這個政權一直在弱化。所以我們看了這個表象之後，我覺得孫先生他們在國內奮鬥的人應該有信心能夠衝破中共這種表象來。

胡平：我覺得很多事情都要從這麼看，包括這次高智晟律師被捕這件事情，包括郭飛雄先生被捕這個事情，當局還特地警告體制內的學者不要去聲援、不要去介入。

這也從反面告訴我們，來自各方面的聲援和救助是有作用的，使它有壓力的。特別談到媒體，警告他們不要和境外的媒體有接觸，這正好證明境外的媒體這種聲援和這種呼籲，是對當局施壓、是讓它們很頭疼的事情，所以正好證明了我們應該堅持這種做法。

主持人：那海外我知道很多人對國內這些維權人士都是非常佩服的。比如說像今天我們又找到另外一個人士是姚立法先生，他是中國民間選舉專家，他們也是來挑戰現在這種制度。那我們現在接一下姚先生，請姚先生談一下。姚先生您好。

姚立法：您好。

主持人：姚先生我們的節目有《北京之春》的總編胡平先生還有另一位是著名的時事評論家陳破空先生。那我想問您一個問題，您能不能給我們觀眾先談一下現在國內獨立競選人的情況怎麼樣？

姚立法：好的。最近武漢市有接近二十位獨立候選人競選區域人大代表。這二十人中間有大學的教授、有在校大學生、有律師、有民主黨派的黨員、有宗教人士，有一些維權人士。

最近他們遇到了很大的阻力，主要在兩點：第一就是說獨立候選人散發競選材料以及協助獨立候選人宣傳和散發材料的人遭到警方的非法的傳喚，這是第一點。

第二就是，他們也有人被打，比如昨天下午汪國強先生，他是一位獨立候選人，他被武漢市花橋派出所的警察毆打。

再來就是20多年來中國的選舉從來就不按照現行的法律在做，現有的法律得不到政府的尊重，這個政府的形象、它的威信應該是掃地的。

再一個就是說，這次武漢市的選舉也暴露了更多的問題，比如按照現行法律的規定，選舉日它變成法定日期，你確定的。

但是現在武漢市是怎麼做的呢？就是說它在規定的法律選舉日期的前一天搞了個流動票箱，到了第二天才去到會場唱票，它這個形式就已經是公然的違法的。

獨立候選人遇到的問題就是比如說，他們不可能成為正式候選人。為什麼不可能呢？因為選票上的正式候選人完全是由地方的黨組織或地方的政府、地方的權利集團，他們掌控和操縱。

現在維權人士、武漢市的獨立候選人，遇到的問題在中國來講是前有未有的困難，但是這些獨立候選人仍然堅持著競選，並沒有放棄，並沒有被嚇倒。

再來就是說中國為什麼出現這個情況，主要是中國選舉的法律出了問題。中國選舉的法律是非常糟糕。

第一就是它的法律的條文的表述非常簡單，語意表達是模糊的，缺乏操作性。我在很多地方都講，這個中國現行的選舉法律連胡錦濤、吳邦國，他按照這個法律去組織選舉的時候也是無法進行的。

第二點就是說中國選舉的法律，它沒有任何一個條款保障選舉人和被選舉人的基本權利，就是說地方的組織、權利集團公開的…比如說武漢市這個選舉在大、小環節上通通都是公開違法的，但是做為選民、做為國家的主人，他是沒有一個程序，沒有一個機會去起訴他們的。

中國公民的選舉權利是沒有司法救濟和保障的，從實質上來講，中國公民的話選舉權是沒有的，是空的、是假的。

另外還有一點，為什麼中國出現這些情況，這是非常糟糕的，這是令人心痛的，這個根本原因我想是這樣，我還在找原因，找到原因在哪裡呢？就是根據法律規定，基層人大代表選舉的領導機關應該是人大常委會，但是現行實際是中國共產黨。

但是我們與中國共產黨來領導這個選舉，我們也不反對，現在問題就是說兩點：第一、中共黨內有沒有民主？中共黨內按照它的黨綱的規定和它黨內的選舉規則的規定，它基層的黨支部應該是由黨員民主產生的。但是恰恰在中共黨內全體黨員最基本的選舉，它的基層黨支部的權利也是形同虛設、也是假的，這是第一點。

第二點，就是中共你這樣一個組織，你是一個執政黨，在你的黨內你的規定你不算數你不執行，而且你口口聲聲喊民主而實際沒有民主。由你這個不講民主的這樣一個執政黨來領導人民，行使民主選舉權，這本身就是一個荒唐和悖佞的東西。

當然從現在到年底以及到明年，還有更多的獨立候選人要站出來進行，根據我所現在了解的情況，基本上他們都承擔很大的風險。

比如武漢市的孫不二先生，他是九月十二日下午和夜晚被不明身份的人毒打。孫不二競選人大代表是他最基本的權利。孫不二先生另一張選民提名推薦初步候選人這樣一張表，在任何地方都要不到，他沒有辦法進入實質性的競選。

但是最近，湖北枝江呂邦列是在職的人大代表，他今年十一月也競選枝江市人大代表和百里洲鎮的鎮人大代表，這兩屆人大代表他都會競選，但最近這一個多月就有兩個黑社會的24小時跟蹤他，非常的荒唐。

主持人：好，謝謝姚先生。我們現在有好多觀眾朋友在電話上等候。我想首先先問一下胡平先生。剛才姚先生所談到中國選舉的現狀就是有其名而無其實，您覺得改變那種現狀最根本途徑是什麼呢？

胡平：我想姚先生可以說是中國從事基層選舉這一方面是最有發言權的人，他為這件事做了十幾年，經歷了很多很多的挫折，他一方面就跟他談到的一樣。

第一他非常清楚的知道，現在中國哪怕是基層選舉這種虛假性，但同時他也知道要改變這個情況就需要每一個人從自身做起。你看像他這麼多年來都是在從事這個工作，他本身就跟我們樹立了一個榜樣也給我們大家一種啟示，我們應該怎麼做。

那就是跟著他學，就是照他說的那樣去做。積極的參與，你參與的人多了那它就達到相當的效果。從這次人大的選舉各地都有不少人參選，那麼當局的打壓一方面固然證明它的殘酷，但也同時證明它的緊張。同時也證明當局深知這種哪看起來很小的這種選舉，實際上對它構成挑戰的嚴重意義，所以我覺得這點可以看的非常清楚。

主持人：那我想問一下，在中國像孫不二先生這種參選的人，他們有什麼途徑可以讓更多的選民了解他們、知道他們？

陳破空：我想途徑非常少，基本上都是被共產黨控死了。我記得前今天一個人大常委會副委員長叫做盛華仁，就公然說，我們要確保讓中共推薦的候選人當選，還指桑罵槐的說要警惕西方的滲透在基層的選舉中。

事實上有什麼滲透可言呢？完全沒有西方的滲透，就是本地的老百姓和人士要參加。所以在中共的嚴密控制下，我想沒有任何真正意義上的選舉可言，當然大家還是要去做，利用中共的法律去做合法鬥爭。

主持人：好，那我們現在接一位觀眾朋友的電話。我們先接一下紐約孫先生的電話，孫先生您請講。

孫先生：您們好，《熱點互動》的各位朋友好。我就想說一下因為我得到消息，就是中共在抓捕高智晟律師以後，國際社會都強烈的讉責這個中共當局，但是好像中共當局並沒有理睬，現在還在繼續抓捕其他的維權人士，我就想能不能請幾位人士，請問一下這個現象？

主持人：好，謝謝孫先生。

陳破空：首先是在1994年柯林頓政府就是當時跟中國達成給與中國永久性的正常貿易國的對待之後，這個中共對國際上的壓力就已經不太在乎了。

到最近幾年，中共是越來越肆無忌憚，所以說經濟膨脹，隨著軍事實力的增強，在國際上跟美國和西方國家較扳，所以對來自美國、西方和其他文明國家的壓力不在乎，它們認為完全可以通過一手假裝談、一手繼續抓，這麼一個一手騙、一手鎮壓這麼一個手法維持下去。

所以中共到現在就是說像剛才毆打孫不二這種行動一樣，中共在國際上的嘴臉也進一步流氓化了，所以說這是它不在乎的原因，就好像一句俗話所說的「蝨多不癢，債多不愁」，中共反正做了那麼壞事了，所以就黑下心做到底。那國際上反正已經那麼多壓力了，它也就不在乎了，這個就是中共專制集團一個基本心態。

主持人：那我想就說在您所說這種專制集團下面所被壓迫的時候，那人在那裡面很難去伸展自己的才華，很難就是說去競選或維護自己的權利，那有沒有什麼辦法能大家擺脫這種環境呢？

胡平：這個就像孫不二先生、像姚立法先生還有國內像高智晟律師、郭飛雄他們長期以來從事這個工作，這個就需要大家堅持不懈的起來抗爭。當然在這種體制之下，進行抗爭是非常困難。

那麼基本上在每次抗爭中，你都很難見到什麼成效，就像我們國外施加壓力一樣，你很難看到每次施加壓力它就做了退讓、就做了改正。那麼反過來說對正是它集權專制的一個特點，它知道它如果哪一次做了退讓，在群眾的壓力面前做了退讓，那說了一就得說二，那就接著沒完沒了了。

主持人：一退到底了。

胡平：所以它這裡面我們就看清楚，儘管我們不斷在努力好像總是得不到我們預期的效果，你千萬不要灰心也許差的就不多了。

所以我老比喻你和集權專制做抗爭就好比地底下挖隧道，你挖了半天你也不知道挖到頭沒有？也許就差一尺就挖穿了，但是你看不見，所以有時候挖著挖著你自己就灰心喪氣了，問題就在這兒。

它這個我們可以看到從蘇聯、從東歐的轉變都看到，像共產黨國家它的特點就是它的轉變都是一夜之間的事情，一旦它發生了轉變，整件事情就變成完全不一樣，而在那一天那一個時刻沒有到來的時候，顯得我們每一次努力都是徒勞無功的，正是在這種時候，我覺得我們每一個人更應該堅定這種信念，把這種抗爭堅持下去。

主持人：有一些人有一種說法，就是說你在中共的體制下來跟它談它的法律、談它如何去執法，這根本不可能；你必須要跳出它整個的體制才有可能實現這種理想吧！我想請問陳先生的想法。

陳破空：有兩種鬥爭方式，一種是體制內的、一種是體制外的。剛才說是利用中共本身的法律去做，這是最溫和的一種，就是維權人士所做的。那麼看來中共也把這個空間給封殺了。

像滿清末年把體制內君主立憲給封殺了一樣，人民被迫去尋找體制外的道路。我想如果更多的人、越來越多的人，尋找體制外的道路，跟中共進行直面相對的這種抗爭，我想這完全是「逼上梁山」的作法，當然這也是人民的選擇、也是人民的權利。

主持人：我想姚先生和孫先生他們對國內的情況是比較了解的，我想再問姚先生一個問題：您覺得像中共的這種打壓，能不能把國內這種維權人士，還有這些民運人士給打壓下去呢？

姚先生：這是不可能的。因為首先我們完全是依法在做事；再來我們認為、我們覺得我們做的是正當的、正義的，人民需要的，也與現行法律規定一致，打壓是不可能成功的。打壓只會引起更多的人走上維權之路，都會覺醒，都會按照理性、冷靜、理智這些套路來依法與中共黨內的腐敗的份子鬥爭，甚至做絕死的鬥爭。

主持人：謝謝姚先生。剛才姚先生說到，這是不可能打壓下去。我們也知道高智晟律師被抓了之後，海內外有很多聲援的浪潮，包括一些政府像美國、歐盟都是對中共施加壓力了。

那麼我最近看到郭國汀先生有一篇文章，他說到：我們想要幫助高律師，就要知道，他想要做什麼、我們大家就做什麼。他提到三點：第一個是維護法輪功合法的正當權利，第二個是維護政治良心犯的合法的權利，第三個就是退黨。我想問胡平先生，您認為他所說的思路怎麼樣？

胡平：我想郭國汀先生提的思路都很正確。我想補充一點的就是，高智晟律師在被捕之前，就發過多次的講話，所以他想要什麼，不要什麼我們都很清楚。但是另外還有一些人在被抓之前，恐怕未必有那麼多機會對外界講話；就算講了，我們外界也未必熟悉，那麼他們一旦被捕了、被打壓了我們同樣也要聲援。

這個道理很簡單。很多人在這種情況之下，他們都會發出他們的聲音，包括希望得到外部媒體的報導，得到外部的聲援；但也有可能有一些人會在壓力下被迫之下做了一些違心的表達。那麼在這種情況之下，我覺得從我們的角度，我們還是應該堅持原則，該做什麼、就做什麼。

因為這是很簡單的道理，那怕有一天他被捕了，然後說他不要請律師，這話肯定就不真實；就算他真的犯了罪也希望請個律師，把事說得更清楚一點，辯護的更有力一點或至少減點刑，總會有這個願望，他怎麼會不願意請呢？

這種說法即便是出這個人之口，我們也知道這個人一定是在壓力之下。那這種話是不算數的，對不對！我們該做什麼，還要做什麼，就包括境外媒體的報導，哪怕他們自己有些人說他不希望人報導，那我們該報導還是要報導。

文化大革命的時候我們都經歷過，文化大革命的時候那別說別人啦，就是你親戚在海外住，你跟你親戚說你怎麼挨整了，那傳出去都罪加一等，所以人人都不敢說、都不敢說的，對不對！現在情況不一樣了，現在大家敢說話，而且也發現了通過海外媒體的報導，通過海外這種聲援，就能施加一定的壓力，就能有一定的影響，現在當局特別把這一點提出來，就是因為他們怕這個東西。

所以說，我要補充的就是，不光是像郭國汀律師說的：他們願意做什麼，我們要去做什麼；有時候我們還知道他們需要做什麼，我們應該做什麼，我們就去做什麼。

主持人：還有一種說法就是說：中共的宣傳的話你要反著聽，它讓你去幹什麼的時候，你就不要去幹什麼，它不要你去幹什麼，你去幹肯定就對了。我想問一下陳破空先生，您怎麼看這個說法？

胡平：這就好像有一個說法說：共產黨的報紙你要倒著念，你倒過來念可能是個真事情，順著念就是假事情。我想這是對的，一個道理。

主持人：我們現在有一位觀眾朋友在電話線上，紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我講幾句話，以前都聽到人家打電話來講，說你們在電台上面老是講一些共產黨什麼不好、不好，丟了中國人的臉。我想不是我們在講它不好，它自己也覺得不好。誰講的呢？溫家寶就是這樣講，他講話是含蓄。《明報》的報紙說，溫家寶在九月五日中南海紫光閣有個記者招待會，他講這樣一句話：制度好可以使壞人無法任意橫行，制度不好可以使好人無法充分做好事，甚至會走向反面，制度是帶根本性的。

我想他這一句話，我的體會，他就認為他自己的制度不好，他是個好人他沒有辦法做好事。現在中國這樣的腐敗，有很多的壞事，說明這個制度不好，所以有很多人在做壞事。所以他們自己是知道的，不是不知道，但是好人是沒有辦法。

朱鎔基就是沒有辦法，「一百副棺材，九十九副留給貪官，一副留給自己」，他自己一個沒有睡，那九十九個人家也沒有睡，他現在下台都聽不到他的話了。所以他們是知道自己制度不好沒有辦法，但是還有很多人在包涵它，說我們說它的制度不好，它自己也承認是不好嘛。

主持人：謝謝何先生。剛才何先生說到溫家寶的這種感慨。您從溫家寶說的話裡面聽到什麼？

陳破空：何先生分析的非常好，我只是想補充一下，就是一個人要有人羞辱他，只能他自己羞辱他；一個國家也是這樣，要蒙羞只能這個政府它自己也蒙羞。就好像一個殺人犯殺了人，人家來譴責他，不能說譴責的人他讓他出了醜，他自己做的事讓他出了醜。一個父親去強暴了他女兒，他自己的醜行羞辱了這個家庭，不能說這個女兒或是兒子把事情說出去，羞辱了他的家庭。同樣這個政府自己做了壞事，羞辱了這個國家，而不能說別人的批評羞辱了這個國家。

我在美國認識了幾個日本的朋友，我問他們：在日本，政府怎麼樣？你們跟政府之間有沒有矛盾？結果很奇怪的是，有好幾個日本人跟我講差不多相同的一個說法，說：我們跟政府之間沒有什麼矛盾，政府對我們很好。我說：為什麼呢？他們說：政府的事，我們想到的它做到了，甚至我們沒想到的它也做到了，替我們做到了，所以我們感覺很好。

所以我們很難設想日本這個民主政府，一個選出來的首相或者政黨去對人民撒謊，欺騙說：我「依法治國」，我「和諧社會」。結果不是！甚至自己的法律不要，抓人！

中共這個政府自己羞辱自己，而且羞辱我們中國。所以何先生講的：有人說，說中國不好羞辱中國，其實羞辱中國的就是中共政權它本身。

主持人：剛才何先生還談到一個現象，就是說中國的好人是做不下去的，好人沒有辦法。我想請問一下胡先生，您覺得好人是沒有辦法嗎？

胡平：那當然他受這個制度的制約，好人在裡頭他是施展不開的，所以這就告訴我們要改變就改變這個制度。很多人以為無需改變制度，只要好人掌權就行了。像朱鎔基、溫家寶，假如他們確實保存了一些人性中比較好的東西的話，從他們的經歷可以看出，他們在這個制度底下是沒辦法施展的。

就像朱鎔基上台說了那麼多豪情萬丈的話，下台之後一聲也不吭了，我想他也是愧對江東父老。他說那麼多的話都沒有兌現，說要反腐敗要清除貪官污吏，結果我想恐怕在朱鎔基當總理這幾年，中國貪官污吏產生出來的數量是有史以來最高的；不是他故意希望這樣子，是制度造成這樣子。

那反過來我們再看，包括朱鎔基、溫家寶一談到自由民主的時候，對外還是在重覆官方那種謊言。所以他們自己的所做所為，也就反過來駁斥了他們自己在自由民主上面的錯誤觀點。

主持人：有一種說法就是，如果是一個社會如果所有人都很好，他不跟共產黨去做惡事的話，那這惡也就自滅了。比如現在有一千三百多萬的人退出了中共、共青團還有少先隊的各種組織，那這些人不管在軍隊也好，還是在黨政其他機關也好，還是普通的常人也好，如果他不去參與作惡，比如貪污腐化我不做了，或者軍隊開槍去打學生打平民，我不開槍了，我拒絕接受你的這種命令，這樣的話社會就會有變化了。我想問一下您怎麼看？

陳破空：不合作運動歷來是跟專制集團切合的一個好的方法，印度聖雄甘地所發起的跟英殖民當局的不合作運動最後取得了成功，贏得了印度的獨立。那麼我想在中國，包括退黨、退團、退隊這樣的運動，揭發中共這樣的事情，當然是一種不合作運動的典範，我想只要持久的開展下去，或多或少會見效。中國有一句俗話說：「惹不起，躲得起。」我惹不起你，我躲還躲不起嗎？我退出來不行嗎？所以這個方法是個非常好的方法，如果越來越多的人這麼做，我想中共自己就尷尬了、孤立了、沒人理它了。

主持人：那我們再問姚先生一個問題，姚先生請問，您覺得在中國大陸如何能夠改變中國人權的狀況？然後你們需要海外的人如何跟你們配合改變中國的人權狀況？

姚先生：我想是這樣，我們中國的公民、農民、知識份子、居民、或者是工廠的工人，我們每一次在選舉的時候，選舉縣鄉兩級人大代表的時候，以及在選舉村委會和居委會的時候，都要喚起自己的權利，要按照個人的意志來投票，任何人不管他的權力有多大，他的影響我們要把他放在一邊。就說我們主要把現有法律給予我們的權利用好。中共黨內實際上有越來越多的黨員也在主張他們黨員的權利，同時主張他公民的權利。

第三的方面，中國現行的法律非常的糟糕，應該修改，比如說選舉這一塊，在選舉中不管是村委會選舉，還是居委會選舉，還是縣鄉兩級人大代表的選舉，因為選舉發生爭議，訴訟要有途徑，法律要保障公民選舉權利得到實施，沒有救濟的權利的話，就沒有權利。

現在就是這個法律非常糟糕，這個惡法不改變，公民的權利當然就是難以保障，甚至是沒有。但是我們公民要自覺、要主動、要站起來挺起腰桿，不怕威脅和打擊。

實際上在投票的時候，他去威脅是很困難的，主要是在投票之前，他把整個選舉程序都不按照法律規定程序來。我熟悉很多在中國國內的媒體的記者，他們感到很大的壓力，真話不敢說。到了這個時候，中國的媒體需要記者說真話多一些；當然記者不是不說真話，而是因為主編等等的壓力。還有就是互聯網要發揮作用。

還有一個就是在中國結社成立民間組織是非常困難的，帶有政治色彩，或者是有關心政治的人去申請一個非政治色彩的民間組織，在中國是不可能存在的。

主持人：那我們今天的話題是奧運會前的中國人權狀況，說到奧運我們都知道1936年的時候，在希特勒執政時期在柏林舉行了一次奧運會，那麼在這之後他們很快的就發動了第二次事件大戰，我想先請胡先生來評論一下就是國際社會有沒有因此而吸取了教訓。

胡平：因為奧運它是一個世界性的盛會，它會吸引全世界媒體的注意，也會吸取全世界各個不同人民的注意，因為這個它沒有語言障礙，看體育誰都看得懂，這樣哪一個國家能夠舉辦奧運會，那麼它就提供了一個機會讓外部世界去觀察它，同時它也提供一個機會它向外部去顯示自己。

因此，它對這個國家面貌會產生一定的影響，不是好的影響就是壞的影響，好的影響也有，像當年南韓的漢城，在1988年漢城的奧運會，對南韓政治進一步開放也起到一個很好的促進作用。

那有沒有起壞作用？就像當年1936年希特勒在德國舉行的這場奧運會，那麼就是通過他在那舉行奧運會，蒙蔽了世界輿論，使很多人本來就不明真相，那麼一看到這種虛假的繁榮、這種穩定、這種整齊，還有德意志民族那種朝氣蓬勃的精神為它所感動，它就起個壞作用。

現在中國馬上要舉行奧運會，同樣面臨這個問題，它到底在中國08年的奧運會，是對中國的開放起個好作用還是壞作用？當時很多人在於在北京舉行奧運抱著希望，期望它能起一個好的作用。

但從目前的情況看起來起好作用的可能性比較小，起壞作用的可能更大一些。你看現在所作的各種各樣的事情，顯然對媒體的控制，對異議人士、對維權人士、對法輪功獨立宗教這些人的打壓，那麼多的意圖在裡頭，就像我剛才所說的，提前為奧運會清場。

它為了要應付外界都來看它就先把這兒弄乾淨點，先儘量的消音讓聽不到，如果它不搞這個奧運呢？也許它不至於在壓制方面走這麼遠。

我們還看到一個報導，誇張到家的報導，居然提出奧運會期間讓北京上百萬的民工要把他們趕出去。你看北京奧運會是他們蓋起來的，結果到頭來還為了要奧運外表看起來好看，居然把這些人給趕出去。

記得在三年前，當年談到奧運的時候我就寫過一篇文章，我說我中國搞得好不好這就很難說了，大家都可以看比賽都挺好的對不對。但你辦奧運你總得付代價，得花很多錢。

那就是在中國的時候你看都是羊毛出在羊身上，就是取之於民用之於民，而中共問題在共產黨底下往往就是羊毛出在狗身上，就讓你付出代價它得便宜。

這麼多民工對北京市的建設，對奧運的設施是盡了大力的人，到頭來要搞奧運會先給他們難看，就把你趕走，整個奧運它本來就是犧牲全國各地來收買北京。

陳破空：而且北京市長還講一些荒唐的話，說什麼為了要辦好奧運，準備對很多市民放大假，就是怕交通堵塞乾脆不讓他們上班，怕影響他們的生計這沒有辦法解決。再來甚至是什麼車什麼車不能進，什麼車什麼車不能開，那奧運究竟是為人民好呢？還是為人民壞呢？

胡平：是。所以這形容的很糟糕，但是我們至少把它提出來，從現在就要提起就在這，因為我們不把這個問題及時的點出來，到時候很多外國人去了一看，市中心的高樓大廈很漂亮，市容很整潔，東西也很安全，丟了也沒人來偷東西，街上看到的人都衣著光鮮，那真是不錯啊！

他們就不知道其實後面早就做了消音，所以現在提出這個問題是非常重要的。

主持人：我想可能對很多中國人來說，覺得其他國家可能也是這樣，因為奧運這麼大的一個活動，肯定各個國家都希望自己能夠為國爭光、臉上有光。我想問一下陳先生，其他國家辦奧運之前會是什麼樣呢？

陳破空：當然不是這樣。在中國辦奧運並不稀罕，在亞洲很多小國都比中國先辦，像南韓、日本他們都辦過奧運會，他們不會存在一個說什麼要清場，要讓誰不上班什麼車不能開，還有哪些工人要回家，根本不存在這個問題。

特別是在像前面我們知道的悉尼奧運會、美國洛杉磯或亞特蘭大的奧運會，一切社會如常生活照舊，人們該幹什麼就幹什麼，甚至有些政治競選在進行，車水馬龍，該做生意就做生意，因為它辦奧運是為了人類好，所以人類的目標是一致的，國際民生都在裡面。

但中共辦奧運是要面子，它要的是它自己的權力、它自己的政權，所以剛剛胡平先生講的，希特勒這個事情就是一個非常大的教訓。

人類在1980年的時候吸取一定的教訓，因為希特勒1936年舉辦奧運會之後，人類被蒙在鼓裡，但1939年他發動二次大戰僅隔三年，而且當時他上奧運會是穿上軍裝去的，德國女導演拍了影片「意志的凱旋」，來象徵德意志的強大。

結果在1980年，蘇聯當時在1979年入侵阿富汗，80年剛好是奧運會，事前都沒有任何準備，但是以美國為首的半數國家抵制這個奧運會，就是因為人類比較覺醒，覺得有人把奧運會拿來政治化，拿來做文章給自己臉上貼金，給自己臉上抹油。

所以中共今天的作法現在就已經開始，還有兩年它已經開始這麼做，那麼到奧運會的時候，不知道還要做到什麼離譜的程度。

主持人：我想問一下胡平先生，就是一個國家承辦奧運會，是不是代表這個國家，比如說他的經濟很發達，這個社會地位很高呢？

胡平：其實這個關係是相當間接的，就像奧運會一個國家得到獎牌多少，並不會說明很多問題一樣，尤其像這個專制國家。因為專制國家能夠集一國之力，做它願意做的事情，在民主自由國家的當權者你想做，你想在你臉上貼金，人家老早已經不肯掏錢，人家不來給你捧這個場，你也搞不起來。

而專制國家就占這個便宜，所以你看專制政權再怎麼粉飾太平，造成虛假繁榮景象方面，那一下是最成功的，這是它們最擅長的一點。

所以正因為如此，就像它們這些共產國家，盡管它們平均的體育設施相當低，而一般大眾參與體育活動程度也相當差，但是他們可以在奧運會得到的獎牌是超出他們國家實力的水平。

所以這一點由此可見，這些共產國家對搞什麼奧運都特別感興趣，因為這個都是展臉的好機會。而它覺得它有更大的優勢，就是專制的優勢來做成這一點，所以我覺得對於中國那麼對於目前一黨專政下，中國進行這個活動我們一定保持這麼一種的眼光去看待它。

主持人：我們現在接一下一位紐約女士的電話，您請講。

紐約女士：主持人你們好，謝謝你們給我這個機會，我認為中國的人權狀況，那個一黨專制、獨裁專制而且無法無天，你說像現在這個樣子利用奧運只能證明什麼，證明它強大嗎？

不是！只能證明它是個大強國，是個共產獨裁更加專制，是個全世界的大騙子，這樣一個虛偽的東西，沒有那麼大的頭戴那麼大頂帽子，苦是苦了十三億中國老百姓。

現在我強烈呼聲，我們在外國的華僑華人，而且在中國十三億的中國人民，遠離中共有福，靠近中共有禍，如果我們再相信中共那一套，我們中華民族完蛋，這個世界會完蛋。

我希望我們中華民族的兒女，不要做中共的幫兇，不要做中華民族的敗類，因為中共殺人像殺雞一樣，像法輪功都不是搞政治的，人家是為了煉好身體而煉功，它們就去抓法輪功像殺雞殺鴨一樣，好恐怖喔！

我們這個中華民族再這樣下去會完蛋，這個世界會完蛋。中共全世界去搞，你看現在搞得台灣像什麼樣子，搞完台灣又來搞美國，這樣子就是破壞我們民主的土地。

主持人：謝謝。我們現在再接下一位觀眾朋友，紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我不太打擾，我還是講溫家寶的話，剛才講的是9月7日，9月17日《明報》講的，溫家寶在一個訪問的時候…..。

主持人：何先生可能掉線了，我想問一下剛才對這個女士所講的，您有什麼想法嗎？

陳破空：她講的是她的心裡話，這是非常可以理解的，因為講實話，中國的強大繁榮不是靠一個奧運會來襯托的，如果沒有共產黨這50多年的折騰，中國早就是一流的國家，跟美國是並駕齊驅的，不要說總產值並駕齊驅，就是人均產值也是可以並駕齊驅。

所以經過共產黨前30年的破壞，或後30年偽現代化的過程，我想中國的各種資源都折騰的差不多，包括這次奧運會，它們這種強行拆遷、暴力拆遷，強行徵地、暴力徵地，對老百姓的、國際民生的影響非常大。

我們以前都知道一個奧運金牌，中共得一枚金牌是7億人民幣的成本，代價非常高，如果少一枚金牌，這7億人民幣可以用到中國的貧困人身上，失學的兒童身上，很多下崗失業的人身上，可以拯救很多問題，所以專制是需要成本的，成本是非常高的，在這個時候我們看到奧運會冠冕堂皇的外表下，我們知道我們中國人民付出了多少。

主持人：現在有一種說法，就是你不要去看中共怎麼說，你就是要做你自己要做的事，剛才胡平先生也說到，我們知道國際社會是希望能夠通過2008年奧運會，能讓中國有一個人權的進步，有一個民主的發展，您對2008年奧運有什麼預期呢？

胡平：這個就要不斷地把中共為了搞這個奧運，而做了所有踐踏人權、違反人權的事情即時公佈於眾，讓國際社會知道這個事情，那麼就能使得國際社會提高一個警惕，施加一個壓力，因為只有在國際社會施加壓力的前提之下，才可能使中共在人權方面略有一些收斂。

如果像我們看到已經發生一系列的事情，如果國際社會不聞不問，那就只能是助長中共當局繼續這麼做，你看現在離奧運還有2年，它就已經開始這麼做，它這麼做是很狡猾的，因為它把什麼事都等到臨頭再做，那就顯得太突出了，恐怕外界反彈就很大。

中共它分成二年慢慢每天做一點，一看這個做出來這事可惡，但好像不至於那麼可惡，所以國際社會就說兩句話表個態就算完了，輕描淡寫，有時候甚至連輕描淡寫都不來。然後它通過長時間的，今天做一點明天做一點，然後你到頭一看兩年下來，它已經走得很遠很遠了。

所以從現在我們就要像今天的節目一樣，談論中國人權問題把它和奧運聯繫起來，而把這個問題不光是我們中文世界，讓西文世界也要瞭解這個情況，而且把這兩個事情聯繫起來，同時提醒國際社會，同時你要有辦法怎麼樣去向它施加壓力。

你看當年蘇聯的奧運會，美國他們就抵制不參加，我覺得你現在同樣也面臨這個問題，你必須向中共提出這個要求，如果你們不怎麼怎麼樣，我們就怎麼怎麼樣，如果沒有要求它就沒有壓力。

主持人：謝謝。今天我們的時間已經到了，觀眾朋友感謝您收看這次的《熱點互動》節目，有一些觀眾朋友的電話線都掉了，非常抱歉，也希望您今後繼續關注我們這些話題，感謝您的收看，下次節目再見。