【新唐人2006年9月15日訊】熱點互動直播(97)我為反腐獻計：中共的腐敗不是人民的腐敗，是黨獨裁體制造成。

觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。最近中共檢察機關的一份報告顯示，到2005年底，中共有超過四千名高官，因為貪污和賄賂逃亡國外，他們攜帶的贓款超過七百億。

最近在陳良宇下臺之後，還有其他高官紛紛落馬之後，很多人認為中國的貪污腐敗現象可能會有所好轉。那麼中國的貪污腐敗現象會不會有所好轉，它的根源是什麼？如果中國要杜絕貪污和腐敗有什麼良藥？今天我們請幾位嘉賓和我們大家一起探討這個話題。

主持人：我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線電話參與討論，我們的電話號碼是 646-519-2879 ，中國大陸的朋友也可以打我們的免費號碼179710-899600-8663。

首先跟大家介紹一下現場的兩位嘉賓，這位是著名的時事評論家陳破空先生，這位是著名的人權律師葉寧先生。

另外，我們在線上還有一位山西省科技專家協會秘書長賈甲先生，他最近在前往台灣的時候脫離了中國代表團，申請政治庇護，而且他說他要堅決的決裂共產黨，並且以真名退黨，我們現在請他來回答一些問題。賈甲先生您好！

賈甲：您好！

主持人：我們看到您發表的聲明，我想先問一下您為什麼要說這番話，採取這樣的行動呢？

賈甲：很多人問我，你為什麼要冒這麼大的風險與中共決裂？我要告訴大家，實現中國民主是中國人一百多年來的訴求，中國的一切問題就在民主體制下才能得以解決，只有民主才能救中國，而共產黨是實現中國民主最大的絆腳石，中共是中國一切災難和動亂的根源。

所以我這次出來主要是想借助國外的各種媒體渠道去號召中國廣大黨員幹部、解放軍、武警、警察、國安和警特人員退出中共，結束共產主義暴政。我們將宣佈成立「中華民主聯邦共和國」，退出中共的就可以直接進入「中華民主聯邦共和國政府」。

有很多人懷疑說，如果共產黨不在了，中國怎麼辦？這很清楚啊，就有自己的民主政府，退黨的人就可以直接進入民主政府。

我這次出來就是要為國內廣大的黨員幹部、軍人和警特人員做出表率、做出楷模，做帶頭人。那麼有的人還要問我說：大陸的高官對中共的體制一般的態度是什麼？

我認為中共的高官對中共的體制一般他的態度有三種：第一、大家普遍認為共產黨的政權氣數已盡，到了死亡的週期階段上，所以大家都非常公開的把自己的親人安排到國外，也就是說大家在做好後事，一般幹部在一起說話的時候都很隨口問：「把兒女送出去了嗎？」「送出去了。」「送出去了，好好好」，這是第一種態度。

第二種態度，既然前途是這樣，是黑暗的、沒有指望的，就活一天算一天，拼命的抓、拼命的貪，因為他們看到前途是黑暗的，沒有什麼指望，拼命的貪、拼命的享受、拼命的撈錢。

也就是說現在國內廣大的黨員幹部和全國的民眾都有一種普遍的態度，都在等待，等待變革，都在等待。廣大黨員幹部期不期待變呢？都在期待變，但是有一種恐懼心理，是不是一旦變了我們會調到哪裡？會受到清算？這也是一種態度，對中共體制的態度。

那麼我在這裡告訴全世界各國政府和全世界人民：中國廣大的黨員幹部、解放軍、警特人員整個是好的，都是些優秀人才，是被共產黨利用，是上了它們的當，上當受騙是無罪的。

有人說中國大陸實行的是一黨獨裁，按理說「一黨獨裁」一黨是共產黨，共產黨員七千八百萬，是七千八百萬黨員在實行獨裁嗎？不是，因為共產黨的政權，基本實行是一元化的指導，下級服從上級，全黨服從中央，一切要聽從黨中央的安排，要絕對服從黨中央。

從胡錦濤那裡開始，無論從總理副總理，下至村書記，都要由黨中央來決定，也就是省一級的要由黨中央決定省委書記，省委書記來決定各級各級領導幹部，廣大黨員都是工具，都是為了生存。所以他們都是好的，一切罪惡都在黨中央，所以我在這裡告訴大家，國內的廣大黨員都期盼著改革，期盼著實現民主。我先說這麼兩句。

主持人：好，謝謝，那麼我還有一個問題，您剛才說國內的官員都是好的，但是現在中國官員腐敗成風這個現實，讓人沒辦法去反對，您認為這是中共造成的？

賈甲：中共的腐敗不是人民的腐敗，也不是廣大共產黨員幹部的腐敗，是共產黨這種獨裁體制所造成的結果，所謂體制是什麼？就是一部機器，這機器最終出來的產品是糟粕、是豆腐渣，那麼多好的原材料，因為這體制已經決定了，機器的模型已經做好了，它出來的肯定是糟粕。

比如以前朱鎔基上臺的時候，他有很大的決心，因為他當時是右派，他有很大決心想為人民有所作為，但他不做體制改革，結果腐敗越加越嚴重，因為中國的問題是體制的問題，也就是一黨獨裁的問題，那麼所謂體制就是這部機器的問題。

那麼我們什麼都不要做，只要做這部機器的話，那麼不論多不好的原材料，進這機器中會把它改造成優秀的產品，因為這體制已經決定它了，多好的原材料進去，出來也是糟粕，所以這體制決定廣大官員腐敗的關鍵性、決定性因素。

另外，我剛才說了大家都看到前途是黑暗的，活一天算一天吧，誰在那裡誰如此，有人經常講：我要上臺的話，我肯定比他強。我說：你不要這麼說，你上臺肯定不如他，結果實賤證明都是這樣。

主持人：那我想再問一個問題，最後一個問題，在您離開之後，宣佈要決裂共產黨之後，我想一定也是又很大的壓力，尤其您在國內的時候身兼山西省人民政府專家報告團的負責人，而且還是山西格奧得專家服務有限公司的董事長，全國專家網路中心主任，在這種情況下我們知道台灣並沒有同意接受您的政治庇護，您現在是在香港，在海外也有很多人支持您這樣的決定，您怎麼看大家的支持呢？

賈甲：台灣呢我在跟他們交往的時候我深深體認到，我感覺不到我是在台灣，就是在中國大陸，他們始終跟中國大陸在協商，外面的記者他們絲毫不讓我見，他要求我寫政治避難，寫完後轉眼就把我弄走，整個一路上就把我送到深圳要送回去，人都等著我。

海外的朋友支持我，我在這裡很感謝，我希望海外的朋友能想一些辦法來救我，因為我認為在目前中國的現況下，還有中國的民主，我認為我自己現在非常重要、非常有價值，一定把我留下。

我不是怕共產黨折磨我，我既然已經出來，我已做好一切準備，我出來也不是要長期享受國外民主豐富的生活，不是！

我在國內做很多事情現在也說不上，我在台灣，台灣也問我，說怎麼沒看見你一篇文章或是一個活動？你想我這這麼大名聲，我如果做一個活動，發一篇文章，這文章半夜還沒出去，我就什麼都結束我什麼也做不成。

我只能出來透過各種媒體，目前大陸的現狀應該還是要像我這樣通過國外媒體，告訴國內廣大的黨員幹部。因為國內的黨員幹部、高級知識份子、有點本事有點地位的，都看一些國外的報導、網絡什麼的，這些共產黨都無法控制，所以我出來就是要做這些事。

另外，透過我本身我就是要給廣大的黨員幹部、軍人做一個表率，做一個帶頭人，所以不能考慮這麼多，我想有的人總懷疑共產黨很強大，包括台灣，很害怕共產黨。

我可以告訴世界人民，共產黨非常虛偽。它怎麼能強大呢，它怎麼能有幾百萬軍隊，六四的時候，它拖了幾天？它拖了好幾天，好長時間調不出來部隊，誰聽它的？

毛澤東應該是最強大的吧，毛澤東死後，他老婆被抓的時候，就沒有一個共產黨員要站出來，為毛澤東說一句公道話，那是他老婆讓讓她吧，饒了她吧，沒有一個！毛澤東不強大，誰還能強大呢，那都是虛偽的東西！

胡錦濤上臺之後，再三強調，絕對領導，絕對領導，說的不能再說了，說的太多了，說的廣大黨員拿到文都笑了，你想想它怎能強大呢？

所以我這次出來要號召全國的軍人，不僅應該站在人民這一邊，去推翻去結束共產黨的暴政，為中國實現民主做出重大貢獻。

不論任何黨員幹部．以前他做過多少罪惡，只要認同中國的民主，只要為中國民主實現做出重大貢獻，以前的問題我們都不提了，不搞清算，不搞清場，不建黨，不列案，原來的待遇，一切都不變，只要實現民主。

主持人：賈先生，我看到有一些關於您的報導，您提到現在《大紀元》網上有個退黨網站，一千四百多萬人退黨，那麼有些人就會想這個數字有這麼多人嗎？但是您說真正在國內，是有比這個更多的人，您為什麼這麼說呢？

賈甲：我這次提早出來，這也是一個主動的原因，因為我經常在國內經常上網，因為國內你要想買個網站都是很貴的，一般都花錢買，大約要三四千塊才能買到，買了之後才能上網。

我看到好幾次高大維說到「退黨」，現在人數已經超過一千四百萬。有些人聽了這個說都不相信，很多國家政府官員都認為這怎麼可能？我就急了，什麼叫怎麼可能，一千四百萬真正還包括什麼退團員，退隊的，這就沒有多少共產黨員了。

我們大家要看一看，中國共產黨說有七千八百萬的共產黨員，你要說他的成份，他的來自成份可以說一說，因為共產黨統治的時候，把所有的資源都控制在它的手裡，中國人沒有活路，這個我想電話上我不能說的太多。

我要用最最簡單的方式告訴大家，這只要是在大陸人生活的都知道，你要想穿衣的話，你要領布票，你要想吃飯的話，領糧票，你要想穿衣的話，你找共產黨要布票，這都靠共產黨來控制。

想上學嗎想？工作嗎？想就業嗎？這都得要參加共產黨才做的到的，你要漲工資的話都必須一級一級漲，你想漲級，你必須是共產黨你才能漲級，所謂漲級就是漲工資，沒有錢人們怎麼活呢？

所以說呢，大家為了生存拼命去參加共產黨，但並不是為了因為熱愛共產黨，想實踐共產主義，誰也搞不清，都是為了活著。所以這些共產黨員大部份有百分之七八十都是為了生存而加入共產黨。你說在大陸有幾個不願意加入共產黨的，他不是為了加入共產黨，他是為了生存，不加入共產黨行嗎？

因為在大陸所有都是國有，黨政機關事業的國有企業，就是這麼幾年來，所謂的共產黨開放都是沒有辦法，沒人聽它了，以前江澤民說過，我現在是最自由的時候，實際上不是他自由的時候，是因為下面沒人聽他，沒人上他的當。

所以說改革開放之後，是誰救了共產黨？是台資、是港商、是外資，整個國有企業誰給共產黨幹，瘋了！沒事幹。送錢讓他們去腐化，讓他去墮落，誰也不願意，所以說大家都是為了生存，這是一大部份。

另外還大一部份就是當官的，共產黨是什麼概念呢？你當共產黨，你今天掌權了你才是共產黨，你不掌權你就不是共產黨。

我們必須要清清楚楚告訴大家，一開始誰敢駡共產黨，不是我們這些被共產黨鎮壓的「地富反壞右」。敢駡共產黨，當然不可能，都是那些老紅軍老幹部、高級軍官，退了休了，這是他們認識到他們自己上當受騙了，才去大駡共產黨。

所以真正開始大駡共產黨是從休幹老幹部開始，從那開始，當然近幾年來，那現在在大陸駡共產黨也就成了家常便飯，無關緊要的事情，所以這些當他掌權的時候，他是共產黨，他一不掌權了就立刻漫罵共產黨，還駡不如國民黨好，這都是原話，我每天都和他們在一起。

因為我是國內一個非常知名的專家，和領導及各種高級人才，我們經常交往，我們都非常熟悉，他們也跟我沒有什麼忌諱，所以說一千四百萬太少了，不是多，而是少的可憐。

那如果說誰要不相信的話，咱們可以在聯合國找幾個公判員，把這個退黨服務箱放在天安門廣場，只要退黨沒事，有人做監督，有人作證，你看看這個退黨應該有多少，我認為如果在大陸公開的去講，合法去講，我想最候只剩下胡錦濤一個人。

主持人：謝謝賈甲先生，知道您時間比較緊張，您現在可能還要接受其他採訪，那我們非常感謝，您是從大陸第一線告訴我們很多，在海外很多人都不知道的情況，非常感謝，給我們的觀眾朋友提供很多消息。

賈甲：我很多天都沒有睡覺了，腦子很亂，我從台灣一直到現在，根本就沒有睡過覺，每天都睡不著覺，我身體很難受。

主持人：那謝謝您，就是睡個好覺。

賈甲：好的．謝謝國外支持我的人．儘力每天都在幫我．只是這樣，沒有其他要求，我不想在國外待很久，把事做完了我就回去。

主持人：我想很多看到這節目的都會知道的，謝謝賈先生。

賈甲：謝謝您。

主持人：那剛才賈先生提到這個就是一些他的看法，那我的理解就是說，如果要改變現在中國這種貪污腐敗的現象，那就是「退出共產黨」，讓這個體制解體，讓中國建立一個民主的體制。那首先想問一下葉寧先生，您覺得這個貪污腐敗的根源是不是共產黨？

葉寧：我覺得這一點賈先生是總結的非常嚴謹，如果把這個中國共產黨所代表的，所維護的集權主義，斯大林主義的這種政治文化，政治制度，就是用一個通俗的名稱「中國共產黨」來概括的話。那麼確實產生的現在的這種制度性腐敗的，這個根源是中國共產黨。

那麼我們再談到的腐敗的時候，我們就是說，不要把他理解成這是中國一個國家的事情，所謂的貪污腐敗的，不是一個中國的特殊國情，只要人類文明還在發展的話，這種貪污腐敗的現象，做為一種次文化，在古今中外都是有的。

但問題是中國的這種腐敗，它和一般意義上的這種貪污腐敗不一樣。這是一種制度性的腐敗，是種整體性腐敗，是種全面的腐敗。那麼從實際上腐敗他是各個層次，有層次的腐敗，有政治的腐敗，司法腐敗，我們所謂我們現在討論的最多的是屬於律制的腐敗，就是說這個官律的腐敗。

那麼這個律制腐敗，實際上，從橫向看縱向看，大概在文官的制度下面，腐敗的情況就是說最不嚴重，就是這文官制度，可能是全人類的模範人物，文官制度一個腐敗是比較少。

但是這個從律制腐敗來說，這個中國的腐敗，它由於這個制度本身產生的，這個各級官僚，共產黨的黨官，手裡掌握巨大的資源，包括信息資源，所以這個權力本身和這個財富之間的轉換，它沒有任何制度的設限，中國也沒有在這個富人的遊戲規則當中，創造出一種一夥人在監督另外一夥人的監督和衡平的機制，在這種情況下腐敗就是不可避免的，而且是不可遏制的。

就是這種腐敗，我們說除了我們看到的貪官污吏以外，他表現在整個國民經濟上，最近的這個報紙，中國共產黨自己社會統計局的統計，統計出來全國，不要講現在，全國有3,200多個億萬富翁，這個裡面高幹子女佔的比例是2,800多，將近2,900人。

就是說高幹子女在中國的億萬富翁當中佔了90%以上，加上國民財富的不到1%的人口佔有51%以上的國民財富，這樣說明了中國制度性腐敗不僅是粒子的腐敗，它是整個政治制度的腐敗。而且再加上整體政治、司法腐敗，那就是一個全國性性的腐敗。

主持人：陳破空先生，剛才賈先生談到共產黨這個機器就是一個製造糟粕的機器，現在其實很多的黨員幹部他作為一個人來說，他們都是很好的人，那您怎麼看他這個說法呢？

陳破空：首先我們應該向賈先生致敬，賈先生他剛剛講得非常好，他不光是與共產黨決裂，走出勇敢的一步；而且他的總結說話是非常精確的，證明他對中國非常了解。

我想他說的人和制度是這樣的，人性有弱點，沒錯；那麼制度來說，如果制度好，它可以控制人的弱點，像西方的民主制度有三權分立，有新聞自由，有司法獨立，有監督和制衡。人性的弱點可以得到最大程度的制約，人性的優點會受到彰揚。

但同時像中共專制制度，一黨專政，不要監督、不要制衡，在這種情況下，我想它可以把人性的弱點彰揚到極致，人性的弱點結合制度的罪惡，結合起來中國就會腐敗很深重了。

最近胡錦濤在反貪國際會上講，說把反對腐敗作為中共的首要任務。沒有一個國際上別的政府會說這是首要任務，比如說美國也好、日本也好，西方也好，他不可能說反腐是首要任務，這本身就說明你的腐敗非常深重了。賈春旺也說追求廉潔、廉治是中共政權一直追求的目標，這也是一個反話正說。

就好像一個家庭，一個父親講我們整個家的主要任務就是防家賊，這說明這個家賊太厲害了，你家庭有問題；或者一個病人說，我這輩子的主要目標就是治病，這個人可能渾身都是病，太嚴重了。

所以你把反貪作為一個重點，作為追求的目標的時候，本身說明了已經腐敗深重了，而你是治標不治本，一直在抓這個人打那個人，但從來沒有促進製造腐敗、醞釀腐敗的這麼一個制度，你絕對不能促進，所以永遠在防家賊。

主持人：我們已經好幾位觀眾在線上，在電話上等候多時了，我們先接一下芝加哥李先生的電話，李先生請講：

李先生：請給我多一點時間，因為有幾句題外話不吐不快。我說四點，第四點是北韓核武危機，請你至少讓我把前三點說完，就是前一陣子在看美國中文電視就聽聞，說宋祖英在美國高調演出，稱她是傳播中國文化的使者，我當時笑得噴飯，因為我突然意識到江澤民和他的關係，以後再有哪個說她是傳播中國文化的使者，那我看她不是在傳播中國文化，而是在抵毀中國文化。

第二件事還是美國中文電視，這個在大紐約地區的中共中央紐約支部的喉舌，前陣子在播倒扁新聞上面，一位女主播有意識的穿紅衣服，或在脖子上繫著紅絲帶以示支持倒扁，我本來對她沒印象，不過看這個突然對她有印象，為什麼呢？

因為中共那一幫人變得沒有品味了，共產黨本身流氓無產階級「土共」，用香港人的話說，這世界上最沒品味的甚至根本談不上品味的一群人，現在說像《新唐人電視台》安娜小姐以下大小主播都是有品味的，而你那個品味正是來自於對中共的否定。

第三件事就是法輪功這兩年在作一件事，就是傳《九評》退黨，我看這不是一個政治行為，甚至也不是一個社會活動；而是一種對個人生活品質的提高，是一種時尚、是一種潮流。

大陸不也有很多菁英人士和時髦青年，追求西方的名牌服飾，追求洋房名車嗎？那我就告訴他們，這就是表面的時尚和崇洋。而真正本位上的崇洋，則是崇尚西方的自由、平等、博愛，民主和法治的價值觀；而這些跟共產黨則是格格不入、背道而馳的。

所以我就希望大陸的年輕人和菁英人士謹記這一點，就是說脫離中共才是走上時尚的第一步，也希望《新唐人電視台》高調的正告天下，只有脫離中共才能在精神上真正的淨化21世紀。

最後再跟各位說一下北韓的核危機，我發現金正日這條肥狗是糧食消耗越多，吃得是腦滿腸肥，但反而倒是越來越不聽話了，而且是有反咬主人的跡象。

據我看共黨集團的老大哥胡大哥、胡幫主，該動用一下家法教訓教訓這個不聽話的小兄弟了。我說這話不是站在反共的立場而是站在胡幫主的立場上，中共才能有效的制裁北韓，制裁北韓可以起到「一石三鳥」的作用。

第一把金正日條瘋狗調教成一條聽話的好狗，它不想做好狗，就斷它的糧，逼它做好狗，這樣可以最大限度符合中共利益；第二，向美國及西方社會展示中共在東亞地區的霸主地位，表示我們在這個地區是有控制力和影響力的；第三，向西方世界增加一些「印象分」，以後跟他們在別的事情作談判、作交易的時候，增加一些談判的籌碼。

總之一句話，希望中共記取以前越共的教訓，與其捧著人民的血汗錢去餵養金正日這條永遠餵不足的「中山狼」；不如拿這些錢去建設你們那個「和諧社會」。謝謝，再見。

主持人：謝謝李先生，他的說法真的很有意思。那可不可以請陳先生來評論一下他的觀點？

陳破空：我想李先生已經講得夠好了，沒有什麼可加的了，我覺得非常好，只能說我們都有同樣的觀點吧。

葉寧：我覺得李先生這個講法非常有意思，他可以說是反映了世界上一個非常知名的思想家和政治家哈維爾，他是捷克的前任總統，也是捷克公民社會的創始人，他領導捷克的「天鵝絨革命」，推翻了捷克共產制度，哈維爾就說過同樣內容的話。

剛才李先生說法輪功發起的《九評》退黨運動，實際上並不是一個政治行為，實際上是一種在提升人們的一種生活方式，這馬上使我想起了哈維爾的評論。

哈維爾說：我們推翻和摒棄集權主義、達大林主義、共產主義，我並不是一種純粹的政治鬥爭或者是爭奪政治權力的鬥爭，他的實質意義是在於改變人們的生活方式。

改變人們生活方式的著手點是從政治文化、思想意識層面落手的一場和平的革命。這樣一場革命只有通過這樣一種提升人類整體生活方式，使人從普遍的犬儒主義這種奴隸狀態當中解放出來，從奴役狀態下得到解放，這個解放主要是精神和意識形態的，這樣的革命目標才能實現。

最主要就是說，提升人的整體生活方式，使人們從極權主義的奴役狀態下得到解放，這個解放首先是精神和意識形態的解放。那麼實際上這場解放的意義，也只有完成這樣一個解放，才能消除中國的制度性腐敗的根源。而這場革命現在正由他的領頭的、領軍事件，就是《九評》和「退黨」。

主持人：謝謝。我們還有幾位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約何先生的電話。何先生請講。

何先生：第一個，我想這一次胡錦濤的反貪污是假的，他實際是借著反貪污來排除異己，如果真的是反貪污，為什麼不交到司法部門而在黨裡面搞呢？你本來司法應該獨立的，怎麼到現在在黨裡面還在「陳良宇同志的問題」？他們是同志，我想他們是同志，胡錦濤跟陳良宇是同志。因為他們是貪污的同志，現在在爭權奪利，所以說明中國的司法是不獨立的，第一個。

第二個是共產黨員都是好的，大多數都是好的，我認為大多數也都是好的。我們看看第一次「三反、五反」把劉青山槍斃了，他是個黨員，他貪污多少？不多啊！黨員也不多啊！為什麼幾十年以來還是這個黨在統治，而貪污卻越來越多，而這個幹部的級別越來越高，錢越來越多，逃走的越來越多！在外國銀行的存款也越來越多，為什麼？因為它們制度造成的。

不是像美國這種制度會造成這種情況，只有中國這種情況才會造成，所以這個制度要調整。國內老百姓不知道這個制度，那麼外國人知道了，美國人知道了。比如有個總領事叫劉碧偉，他應當知道，為什麼到今天還不覺悟？如果他覺悟了、出來了，就叫「留必慰」，丟掉了「必」定「留」安「慰」；如果還不出來，「留」在裡面，「必」定「危」險。

主持人：好，謝謝何先生。那我們有好多觀眾朋友在電話線上，我們現在再接下一位。聖地牙哥，黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：主持人您好，葉寧先生您好，陳破空先生您們好！經常收看你們這個《熱點互動》節目給我很多啟發，也讓我懂得很多事情。我是不會講理論，只會談一些實際問題，因為這個話題跟我們老百姓有關係，可能我會講的時間比較多一點，如果那樣，你們就可以把我打斷也没關係。　

因為我也經常和國內的朋友有電話連繫什麼的，有的朋友就形容，他們說現在中國貪污腐敗的人員、官啊，他說如果把中共所有的官全部排隊，每個都抓的話，可能會抓錯幾個，因為還有幾個清官；如果是一個一個的去抓，那麼就會漏掉一大批貪官。

中國現在貪官這麼多，腐敗程度又那麼厲害，那是誰的責任哪？剛才很多人都談了自己的看法，我感到他們都講的非常有道理。

像剛才賈甲先生，他是從中國大陸剛剛出來的，他對中國的情況確實是非常的了解。他講的也是很有道理，像這樣有勇氣走出來的人，我說你們要儘量想辦法，能保護他的話要儘量保護他。他確實不是為自己的私，他是為公，他是為了看不慣中國貪污腐敗的現象，看不慣中共，所以他有這個勇氣出來。

主持人：謝謝黃女士，我們有很多觀眾朋友在線上，那我們現在再接下一位紐約的一位女士的電話。

紐約女士：《新唐人電視台》節目主持人您們好！中共的貪污腐敗，它這個機制就是要徹底垮台的，不能說抓幾個人出來就可以證明它中共是清廉，不可以說它只是權力鬥爭的結果。像我爸爸跟我們兩代都在中國，我們非常瞭解中共的一些狀況，如果我們期望越大就失望越大。

我們整個中華民族如果再晚一點就會被中共毀掉了，要抓就要去抓中共的頭！像胡錦濤、江澤民、鄧小平那些，他們的子女全部貪，哪個地方都有生意。像胡錦濤更厲害，他的女兒給她工作她都不想去，工作怕受苦了，她根本不需要抓，她嫁一個美國的什麼總裁。　

主持人：好，謝謝，那我們現在再接下一位紐約的李先生的電話，李先生請講。

李先生：我想對賈甲說幾句話。賈甲，非常欽佩您有這種勇氣能夠出來，但是您還得堅強一些千萬別回去，不管眼前或者未來的一段時間遇到什麼困難，我想海外的朋友可能都會幫助您設法留在國外，因為中共的邪惡我想您可能了解得都比我們清楚，回去之後恐怕會受到嚴酷的迫害，希望您能夠順利留下來。

另外，我覺得台灣這次做的不太好，所以希望您能在這邊多揭露一些中共的邪惡，把您知道的情況能夠提供給外界。尤其是國內退黨的情況，好多國外的人還不相信，尤其是中國人，我這邊的朋友也不是特別相信，但是您帶出來的這個消息特別重要。所以多開些新聞發佈會，多讓更多的人知道中共的邪惡和國內退黨的情況。謝謝您！

主持人：謝謝李先生。我們再接下一位紐約何先生電話，何先生請講。

何先生：我還没有講完，為什麼共產黨會變得這麼壞呢？就是溫家寶那句話，最近九月份講的，很新鮮的話，他說：制度好，壞人不能做壞事；制度不好，好人不能做好事，甚至好人會變壞。這是溫家寶講的，不是我們講的，他說制度不好人變壞了。那麼現在這麼多貪官，豈不是他們的制度不好嗎？不是我們說他不好，是他自己說不好。

那麼為什麼中國人現在還不覺悟呢？我舉兩個作家，一個白樺，現在在大陸，他說南京大屠殺，為什麼會給幾百個日本人殺了30萬的中國人呢？因為中國人都怕，都擠在中間，不敢站在前面，也不敢站在後面。站在前面給日本人打死，站在後面會給日本的炮火打死，所以大家都到中間去，所以一打打了30萬，都打死了。這是一個例子。

第二個例子柏楊講的《醜陋的中國人》，他說出賣中國的不是外國人而是中國人。所以共產黨的一套告密制度，你告我，我告你，夫妻鬥，父子鬥，什麼都鬥，共產黨才能維持，所以它才可以維持很久。

我獻個策給你們，因為還有一家電台在塗脂抹粉，跟你們唱對台戲。你們的宣傳不如他們，因為你們在講真話，他們在講假話。希特勒有句話說，假話加得越大越長啊，人家越相信。所以這家電視台經常在講假話，聽的人也多，因為我就特別注意它那個東西……

主持人：何先生，您一會再打過來吧？我們還有好多觀眾朋友在線上等候。我們今天現場有兩位嘉賓，我們先請現場嘉賓來說幾句話。

最近很有意思，在10月25日成立了一個叫「國際反貪局聯合會」而且中國的高官成為了這個會的主席，有人認為國際的參與可能改變中國這種貪腐的現狀。那陳先生您怎麼看呢？　　

陳破空：我想這是一個巨大的諷刺，讓這個腐敗大國的所謂檢察長做反貪聯合會的主席，就好像聯合國的人權委員會讓那些人權最惡劣的流氓國家去充當人權委員會、去做主席一樣，這是對國際社會的一個嘲弄，對世界文明的一個嘲弄。

另外，國際上的合作能否解決中國的問題？現在看來很難，看到對貪官的引渡，中國非常困難，為什麼呢？因為人權理念的不一樣，由於制度的差異，使很多國家不願意跟中國簽訂引渡條例。因為擔心你這是因為權力鬥爭的結果，那很可能不是腐敗怎麼辦？冤枉怎麼辦？

所以包括江澤民打了陳希同，但你看在華盛頓DC中國城，陳希同提的匾額，美國人並沒有取掉它，並沒有因為你認為他是貪官，陳希同肯定是個貪官，但是美國人搞不清楚你權力鬥爭究竟如何？而胡錦濤這次的反腐跟江澤民的反腐有巨大的相似性，而最大的相似性就是權力鬥爭。因為胡錦濤反腐就是衝著上海幫而來，衝著江系人馬而來，這是對的。

上海幫江系人馬壞事做絶，臭名昭著而且高官厚碌，政治上是結黨營私、經濟上是貪贓枉法，這當然是該打。但是你如果帶著強烈的政治權力鬥爭的痕跡是很難取信於國際社會，所以國際社會的合作在人權理念上也無法服眾。

因為即便是一個貪官，在國際上很多國家没有死刑，你把他引渡回去有死刑，那另外一個國家就不能接受。所以這些制度的差異、人權理念的差異，使得國際社會無法再跟中國進行合作。所以中國試圖借助於國際的合作來反貪，只不過是裝一個門面；而國際社會想通過這種國際合作來解決中國的腐敗問題也是緣木求魚。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

主持人：我想問下葉律師，您對很多這種國際法律是比較熟悉和了解的，你認為國際在反貪的問題上參與中國的一些，比如反貪的案例，會不會對中國的反貪有所幫助？或實質上解決問題？

葉寧：我覺得中國歷來有它自己的特殊國情，在談到國際合作的問題上，我看現在的問題並不是國際文明國家在改變中國，好像更多的意義上是中國在改變整個國際。那麼腐敗這個問題，恐怕中國在這個問題上也正在逐步把中國的腐敗經驗在向國際推展，向國際推廣。

像剛才陳破空先生說的，像一個巨大的諷刺，就是反腐國際會議，中國最高人民檢察院的檢察長，成了本屆會議的主席。這些問題我們看到，當然根據聯合國的反腐公約，締約國之間要提供合作，包括提供司法、提供引渡方面的合作等等；提供刑事調查取證方面的合作，這些技術性的規範，能不能決解中國的問題？其實對中國的問題不僅沒有幫助，我看反而會起些反作用。

主持人：怎麼講反作用呢？

葉寧：因為實際上中國腐敗的問題，它是制度引起的，它並不是因為國際社會之間缺乏司法合作或是刑事調查方面的合作造成的，所以解決這種問題就要從根本上著手。而且在中國這樣的一個社會，從純粹技術、改善技術規範，改善國際法、國際刑法、國際刑事規範的完整著手，去解決中國的腐敗問題，對中國整個制度的改變有沒有幫助，這是一個很大的課題。

在某種意義上，中國目前產生的腐敗，消耗了中國正在發展當中的這種軍國主義的綜合國力；在一定意義上它並不一定完全是壞事，所以在這個問題上如果中國制度不改變，只是幫助著它打蒼蠅、打蚊子的話，那麼只能產生更大的欺騙，對人民起巨大誤導的作用。

我們看中國最大的腐敗實際上是政治的腐敗、是司法的腐敗。不用講，胡錦濤先生的反腐敗，這種反腐敗是完全帶有政治歧視，是把反腐敗政治化的這樣的一種作法，這種有歧視的、有選擇的，把打擊腐敗服務於某一個領導集團的集團利益、局部利益，這樣的作法它本身就是一種政治腐敗行為。

主持人：您說到這兒，使我想起在共產黨體制內，甚至包括很多海外的專家們認為，其實現在中國的貪污腐敗現象是因為法制的不健全。您剛才說到一些司法的腐敗，讓我想到法制即使健全了，比如說有法，那麼我們知道有很多案例，像六四、法輪功，律師不可以為他的當事人作無罪的辯護。

再比如說有時候法院判出了結果，但是沒有人去執行，甚至可能那些法官還被當地的勢力毆打，我想問一下陳破空先生，您覺得只是法律的健全能決解中國腐敗的問題嗎？

陳破空：當然不能。我想首先現有的中國法律，就是共產黨所謂的黨法，實際上是一個小圈子、少數人所炮製的法律，這個法律可以叫家法。共產黨私自的刑虐叫私刑，這樣的黑社會集團弄出的家法、私刑強加給人民，本身就是無效的。

再一點即便是無效的法律，在執行過程中它也不認真執行，不嚴格遵守，而且是任意的解釋、任意的執行。不要說一般的民眾不服，連貪官本身都不服，甚至貪官被抓了、被判了刑，貪官還經常發怨言說：為什麼我只貪這麼多，還有誰、誰、誰貪得比我更多，怎麼不抓他？我怎麼就被判無期、死緩什麼的，還有更厲害的怎麼不判死緩？還有人在政治局裡面呢！所以貪官本身都不服，因為沒有個標準。

比如說江澤民反的是北京幫，你胡錦濤反的是上海幫，那你胡錦濤敢不敢反團派？團派就沒有人貪污嗎？你江澤民當初敢不敢反你的上海幫，上海幫沒有貪污嗎？現在證明是大貪污！

所以這樣子的本身它就不能服眾、這樣的法律本來就不能成立，沒有經過全民公決，沒有經過民意代表的審議，是一個偽法律。在偽法律的情況下、又不認真執行，偽上加偽、偽法律。所以指望在目前的制度下，所謂強化法治也是一種緣木求魚的事情。

主持人：那好。我們有觀眾朋友線上上等候多時，我們先接一下聖地牙哥的黃女士，黃女士請講。

黃女士：你好。我剛講了一半大概是掉線了，所以我再繼續接下去講。剛剛他們談的都很有道理，我感到關鍵問題還是一個體制的問題。

比如說像它現在的作法，就像你們講的，它也是違反司法體制，是吧？它現在也是跟以前差不多，派個工作組下去，然後就是幾個人來，其實根本就沒有司法獨立的精神。

我是看東森台比較多，們實際上這種貪腐問題，實際上都是靠群眾爆料出來，爆料出來以後，然後司法單位接手審查，然後看他是不是有貪腐，確定他要不要下臺。

現在中國是群眾和新聞媒體都沒有自由的，他們根本沒有資格講話，也不允許老百姓講話。我因為是從上海過來的，我就有很多深刻的體會，就是現在它們的媒體都是只准報喜不報憂，只許你講好的、不許你講不好的。

像我碰到一個具體問題，我家裏房子動遷的問題，我們家的錢被人家?掉、吃掉了，然後我們就想通過媒體去爆料，到什麼《新民晚報》、或《文滙報》，他們都說像這種問題都是不能談的、不能暴露的，那他們說不能暴露的話，那像這種大家都知道，他們的頂頭上司有貪污現象，誰敢講、沒有人敢講。

主持人：謝謝黃女士。因為我們有很多觀眾朋友在電話線上等候，所以不能讓你講太長的時問。下面我們接一下紐約張先生的電話，張先生請講。

張先生：節目主持人你們好。我就簡單地按照你們的主題，要“為反腐獻計”簡單地說幾句，如果說中國要真正的反腐，不能夠由中國共產黨來主導這個反腐的運動。

如果說要反腐的話，一定要由司法部門來主導反腐的運動，真正的由媒體和民眾真正的主導整個反腐運動的話，那這個反腐就會是徹底的、根本的。如果由你共產黨來主導這個反腐呢？就是“做賊的喊捉賊”這個根本是騙人的。

主持人：好，謝謝。那我們現在再接下一位元觀眾朋友的電話，德國的易先生的電話，易先生請講。

易先生：是我嗎？

主持人：對，是您。謝謝您這麼晚還來電話，我想現在德國大概是夜裏3點50分了吧！

易先生：對。我非常關心你們這個節目，非常好，晚上好，二位嘉賓好。

伴隨共產黨57年的暴政統治一路走下來，現在看一看今天的中國被共產黨糟蹋成什麼樣子了，今天中國大陸呈現給人們的是一個不三不四的畸形社會，一個由原始野蠻和21世紀高科技的文明交織在一起的社會。

腐敗已經成為當今中國大陸社會的特徵，中國那些大大小小的官員，貪婪掠奪社會財富，那些大多數的老百姓面對現實生活的無奈和痛苦的掙扎，許多中國人為了擺脫共產黨的獨裁統治，逃離了大陸到國外尋求發展。

共產黨57年暴政的統治留給人的，像文革年代那樣，荒誕、瘋狂、野蠻的歷史鏡頭和1989年六四屠殺的血腥記憶。

直到今天21世紀，對於一個善良的信仰團體“法輪功”滅絕人性的迫害，共產黨給我們民族帶來太多的苦難，犯下太多的罪惡，它用那種虛假繁榮以及什麼和平崛起、和諧社會、和諧世界等等這樣誘人的謊言來迷惑國際社會。

而中國大陸現實生活中的腐敗、醜陋和黑暗被徹底的掩蓋了，共產黨那配合暴政統治的意識形態宣傳也在變化：文革時期對毛澤東個人的造神運動；文革結束後，由於十年災難的敎訓，意識形態的宣傳也從個人崇拜，轉為對黨極其充滿肉麻、吹捧的歌功頌德。

1989年六四屠殺後，共產黨的意識形態宣傳也轉為突出國家的概念，並且利用中國人在失去所有信仰後，還殘存的那點民族情結，製造出許多格調低下、粗俗不堪，歷史被篡改的愛國主義教育，充斥了中國老百姓的精神生活。

我個人認為國家和祖國是有不同的涵意的。祖國是指某個疆土地域內，生活的民族和那裏的自然環境、傳統的道德文化；而國家的概念主要體現的是某個社會制度。就這個意義上來講，做為一個中國人應該熱愛自己的祖國，而不是共產黨暴政統治下的國家，一個非民主制度下的野蠻社會。

我想就這一點，尤其值得海外的華人深刻的思考，當面臨、面對共產黨充滿謊言意識形態的宣傳的時候，萌發了愛我中華的衝動時，首先應該確定所愛的對象，是祖國還是共產黨暴政統治下的國家，否則就浪費了我們自己的感情。

中共這個流氓政權和它所建立的這個罪惡制度，給我們中國人帶來的只有災難和恥辱，很難想像生活在大陸罪惡制度下的中國人，能受到西方文明社會的尊重。今後的中國，我認為只有結束中共的一黨專政，在民主制度下才能重新找回民族的凝聚力。

主持人：謝謝易先生。那我還有一個問題，易先生談到這些情況，正好我可以加上一段話。

就是說有一個撰稿人，他在看到中國最高檢察院的頭頭，當選了國際反貪局聯合會主席之後，他寫到：“有些人總是弄不清楚本質與現象的關係。比如說：要臉、不要靈魂；要權力、不要自由；要利益、不要道德；要貪腐、不要良心；要錢、不要命。他們反皇帝、不反皇帝政治；反壓迫者、不反壓迫；反專制者、不反專制；反貪腐者、不反貪腐政權。這樣的人是不是所謂的愚民？”

我想請問一下陳先生，您同意他的觀點嗎？

陳破空：我覺得這段話說得非常精確。尤其他說反皇帝、不反皇帝制度；反壓迫者、不反壓迫，這些話說得非常深刻的。因為像剛才那幾位何先生、黃小姐、李先生、張先生以及德國的易先生說的是共同的一個問題，說到了體制還有司法、反腐的由中共主導這些問題，都說到要害上。

剛才為什麼我提到西方政府不會把反腐作為首要任務，因為首先在這些民主國家，腐敗已經成為零星事件，跟其他犯罪一樣，是非常零星的人性弱點所折射的小事件。

另外，這些國家，反腐不是政府的事情，它是司法系統的事情，是獨立的司法部門會去做的事情。所以中共這種做法而且還強調首要任務，是以政代法、以黨代法、以人代法、以人治代替法治。

所以在這個情況下，由中共主導反腐和由政府來宣導反腐，這本身說明中國的腐敗已經成了不治之症，成了氾濫成災的不治之症，我想剛才幾位觀眾的觀點我們都可以分享。

主持人：那我還有一個問題，就是在最近召開的國際反腐聯合會成立大會上，賈春旺說，中共長期致力對貪污、賄賂、犯罪的打擊，法制與廉政一直是中共政權追求的目標。但是剛才這位易先生他說這些都是欺騙和誘導海外社會和中國民眾，您怎麼看呢？

葉寧：確實，任何一個政府，古今中外對明顯的、惡劣昭彰的貪污腐敗案件都是要打擊的。

我們看到了明朝的洪武皇帝，把貪官殺了頭以後還不算，把皮扒下來塞了稻草以後，擱在衙門的大堂之上，用來懲戒下麵的官吏。為了反對貪官污吏，明王朝建了巨大的特務系統，就是東廠，東廠錦衣衛來監督官員的行為。

當朝有一位非常聰明的總理叫朱鎔基，此人的反貪的決心不算小，還準備了一百個棺材，據說有一個是給自己留的。而且還有人給朱總理出招、制招，他說要“高薪養廉”。用養廉來防止中國共產黨吏治的腐敗，這個做法實際上完全產生了非常滑稽的結果，結果是所謂的“橘生淮南則為橘，生於淮北則為枳”把橘樹移到北方去，變成不倫不類的枸橘枳了。

我們看到英國，在英聯邦國家，它的文官制度當中，“高薪養廉”實際上是英國發明的。它發明這個制度非常行之有效，因為它養的本身就是些清官。而且這個制度一旦發生貪污腐敗現象，立刻炒魷魚，就是它不允許！這個制度本身、文官制度本身就排斥這種次文化、貪污腐敗這種次文化

但中國的情況是完全不一樣。在中國如果在整個官場、在吏治系統，你要想當清官的話，一定是全黨共討之、全國共誅之，誰能夠允許你當清官？大家都在貪，你一個人不貪的話，你這個不合群的黑色山羊，誰都不允許你生存！那麼這個貪污就成為吏治文化當中的主流文化了。

賈春旺先生這個話講的也是有道理，中國共產黨確實天天都在反腐敗、反貪污，因為這個腐敗貪污已經成了党文化本身一個不可分割的組成部份，而且正是由党文化這種極權主義的制度造成的，而它不允許社會上出現任何制衡貪污腐化的。

我舉個例子，河南省有位維權人士搞了一個官吏腐敗監督的網站，最後政府就說不允許。他就變了一個法，我反貪污你不准許的話，我要舉廉。如果哪一個官不貪污的話，我就在公開網站表揚他。

最後共產黨對這樣民間的自發監督中國共產黨官員貪污的，在民間的領軍人物給他的“獎賞”是判他有期徒刑四年，說他要表揚清官的行為是顛覆國家政權。這個就是中國現在制度下，今天在胡錦濤領導下的、正在共產黨建設和諧社會下面的一個生動的寫照，在這樣的制度下貪污腐敗是沒有辦法解決的。

主持人：謝謝。也謝謝陳先生，也非常感謝觀眾朋友們、感謝您的收看，我們下次節目再見。