【新唐人】主持人：各位好，歡迎收看今天的《熱點互動》，我是林雲。由前民進黨主席施明德發起的「台灣百萬人民倒扁運動」，隨著上億元捐款的迅速到位，大規模的群眾靜坐活動即將於九月展開。連日來台灣社會倒扁與挺扁的呼聲此起彼伏，為什麼台灣會出現這樣的局面呢？台灣的民主政治發展過程對於大陸的民眾有怎樣的啟迪和借鑑呢？現在的局勢將會如何發展？

我們今天請來本台特約評論員哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生給我們談一談他的觀點。天笑博士您好。

李天笑：主持人好，各位觀眾朋友好。

主持人：這次由施明德發起的倒扁運動在台灣搞的是熱火朝天，而且上百萬人的捐款很短的時間內就實現了，為什麼在台灣會出現這樣一種局面呢？

李天笑：「倒扁」「挺扁」實際上目前還是在整個憲法的框架和民主體制的框架中進行，所以應該說是民主政治發展的一個過程，是吧！那這裡邊依我看有幾個原因，一個原因就是上一次阿扁的家庭弊聞餘波未平，大地震起來以後，小地震餘波不斷的在進行。最近國民黨的立委邱毅又放出來關於阿扁國務機要費報帳問題，阿扁一直沒有在民眾中把這些問題解釋清楚，所以民眾對這些事情還是不滿。

主持人：嗯，有些不滿意。

李天笑：這是一個。再有一個就是台灣民主發展實際上為整個的倒扁發展創造了很好的條件，我們可以反過來問人民這麼一個問題，這個事情能不能在大陸發生？可不可能？那顯然是不可能的。

為什麼呢？如果大陸人民要去申請「倒江」，可能嗎？申請批准它就不會批准你，是吧！而且馬上就可以抓捕。現在高智晟發起維權運動，高智晟本人現在正在被拘押當中，據說還受到酷刑、打毒針等等，當然這都需要證實，是吧？

那麼這個事情在台灣在蔣介石時期可能嗎？也不可能！為什麼呢？在民主發展之前的專制過程中也不允許，也可能被抓進去。包括施明德最近出來講他在蔣經國時期發的一封信，一封求饒信。換句話說在當時那種嚴酷的、高壓的政治下也不可能發生，所以說是台灣民主政治發展到今天所創造的條件。

那麼從個人來談，我覺得阿扁本人對「倒扁」的這麼一種寛容的態度，尊重施明德本人的意願。像他說「靜坐可以受到合法的保障」等等，這些東西實際上也是為和平的民眾運動創造了條件。

另外，我覺得施明德本人他也是非常有趣的一個人，他曾經兩次被判無期徒刑，同時又坐過二十五年半的牢，是一個所謂的職業革命家、街頭革命家，他有相當的鼓動性。

在這情況下，有很多的民眾對阿扁不滿的、或是對政治有一些想法的，可能都聚攏到這個運動上來了，造成目前這樣一個局面。實際上這個局面處理得好，它並不會對台灣民主政治造成非常大的地震性的效果的。

主持人：嗯，這一次由施明德發起的運動，挺扁的一方就指責施明德，他們指控說施明德是受了中共的代言人，一個叫做陳由豪的餽贈了豪宅，所以認為施明德的舉動背後是受人支使的。可是另外一方面來講，台灣的倒扁運動在北京方面卻對這個事件好像是比較低調來處理，那麼中共在這個問題上，它是扮演一個什麼樣的角色？

李天笑：中共在這方面實際上是有點又驚又喜。上一次在陳水扁的家庭弊案被揭露出來以後，中共開始時大事報導，結果後來這把火燒到自己身上來了，老百姓覺得為什麼陳水扁這些小小的弊聞就會引起這麼大的轟動？中國的話，江澤民啊這些貪官污吏，大大小小的不知道要比他們厲害多少倍，可是他們誰也動不了。

所以這一次它就採取了坐山觀火、比較低調的態度。實際上我們知道在2003年的時候，中共的滲透實際上對台灣媒體還是挺厲害的，當時報導就有十七家媒體受到中共資金的滲透。同時，中共實際上也有報導出來說，在2004年選舉的時候也做了手腳，但現在這都還繼續在各方面收集證據當中。

還有一點，陳由豪這個人本身就是拿著中國護照，他是一個台灣商人，在大陸大量投資，是十大大陸的納稅人之一，他非常富有。在這種情況下，當施明德在發起倒扁運動的時候，在泰國曾經見過他，十天以後施明德回到台灣，馬上就發起了當時的公開信，開始倒扁。

當時台灣有個民進黨的立委林國慶就認為：中共很可能是透過陳由豪來指使施明德倒扁，這個當然需要證實，但是這裡面中共的陰影我們是能夠看得到的。通過2003年到現在為止，就是中共對媒體的滲透，至少可以說在某方面給我們某種啟示。

主持人：嗯，那麼我們來看，台灣這一次倒扁的運動也好，是挺扁也好，他們之間好像在台灣這個地方搞的很熱鬧、不亦樂乎，但是如果跳出這個來看的話，如果把它做為一台戲來看，不管怎麼說，像你剛才講的，它也是在台灣民主的架構、在憲法的這個框架下來運作的。那麼如果把它比做一台戲的話，您認為這樣一齣戲是在告訴人們，特別是告訴大陸的民眾一些什麼呢？

李天笑：首先給大陸民眾上了一堂很好的民主課，包括對中共上層也是這樣，為什麼台灣可以搞，大陸不能搞呢？大陸人的素質比台灣低嗎？不見得。所以大陸領導人不稱職的話，有腐敗現象的話，為什麼不可以也搞一場倒江運動呢？為什麼領導中共高層對這個東西就非常緊張？

比如六四的時候，學生提出要幫共產黨進行反腐敗、反官倒，結果共產黨清場、屠殺學生。這些實際上就是告示一個道理，就是在中共的獨裁政治下，是不允許像台灣現在這種現狀發生的。換句話說，台灣是給中共大陸樹立了很好的民主典範。

另外，對領導人方面應該提供一個啓示，他必須要尊重憲法，必須要在法律的框架內解決問題。現在中共對高智晟的處理完全是在執行法律過程中違法，是一種犯罪過程，換句話說它完全用犯罪的方式來對付一個律師，對付一個社會的中堅力量，一個法治社會的中堅力量，這是完全不能容忍的。而且大陸人如果真正能看到台灣目前的情況的話，是可以受到某種啓示的。

主持人：對啊，可是做為大陸人來講，他一方面看到台灣的民主已經遠遠的走在大陸的前面了，台灣人民的確是享有了相當程度的民主權利。可是對大陸人來講，那畢竟是台灣，我們大陸什麼時候才能走到那一步呢？我們會覺得很遙不可及，那對這種態度我們應該怎麼來看呢？

李天笑：首先，大陸的人應該有新聞的自由，就是他能透過各種媒體得到正確的台灣信息。目前來說，在台灣，大陸的人民日報、官方的報紙是有些記者在那邊，但是他們發回去的報導完全是歪曲性的，他們專門找台灣的…把台灣在民主當中發生的一些爭鬥、打人等，專門報這些東西，報一些陰暗面。

而且對台灣整個的民主發展，如三合一大選是怎麼選出來的？總統是怎麼選出來的？議員是怎麼選出來的？整個過程他往往隠瞞不報。在這種情況下，大陸民眾得到的是不完全的信息或者是歪曲的報導。

那這樣長期以來就形成了一種黨文化，就造成了大陸人可能對台灣產生某種偏見，對台灣出現的事情會以一種適應黨文化的思路去考慮問題，我覺得這是很悲哀的事情。

主持人：那像台灣的第一家庭出現了弊案，對大陸人來講，他覺得台灣民主社會也一樣有腐敗，那跟中共這種不民主社會的腐敗也是大同小異的？是這樣來看呢？還是真正在民主政治的國家體制內，對領導人自身的道德標準其實也應有一定的約束，應該從怎麼樣角度來看這個問題？

李天笑：應該來講，在民主社會有一個非常顯著的特徵，就是領導人的道德操守絕對在政治競選當中是個很重要的指標。比如我們看到，這次在台灣，如果陳水扁真的有個人方面的腐敗，他很可能就會通過法律程序下台。

在美國我們看到2004年大選之前，柯林頓有很多的問題，當時正對他進行彈劾。但是正當在爭鬥非常激烈的時候，比方說凱瑞和布什可以互相揭私人之短，但一旦涉及到個人操守很嚴重的問題時，這個人可能就不行了。所以選民就會把道德方面，比如重大的誹聞會打上很大的比重的。

在這方面，我覺得中國是歷史很悠久、具有傳統文化的國家，但是很可悲的是，在共產黨五十多年的統治底下，把很好的悠久傳統全部都給清除掉了，完全用黨文化來代替中國對道德、傳統的優良文化的評價標準。

主持人：台灣的民視在八月二十四日舉行了一次電視直播，在一個政論節目當中，倒扁和挺扁兩方的嘉賓在節目播出當中就發生了流血的衝突。我們也知道倒扁一方馬上在九月份就要搞靜坐活動，而且是大規模的群眾靜坐；而挺扁的一方在上週六也在二二八公園裡搞了一個挺扁的集會。這種局勢進一步發展下去，人們會關心，會不會雙方這種針鋒相對會導致台灣社會的分裂呢？

李天笑：這是很多人的顧慮，但我覺得不會。為什麼呢？因為從槍擊案到現在為止，台灣整個發展過程一直是動盪不定的，一會兒是集會，一會兒示威，一會兒是靜坐，但是卻全都在憲法的框架當中，看上去有亂象，實際上是有條不紊的在進行著。

我覺得台灣人已經在民主過程中走過來了，一路走過來是越來越成熟了。他們非常清楚的知道，數人頭、數選票要比砍人頭要文明得多、進步得多。這條路走下去，我覺得沒有問題。

另外剛才談到政論節目的嘉賓打起來，這在個人來說，我認為是絕對不應該允許的，為什麼？這是一種互相之間政治意見的交鋒，完全是你有道理你可以說；他有道理他也可以說，怎麼可以採用暴力打人呢？所以這種現象絕對是要避免的。不單是要在政論評論中避免，在整個的靜坐、倒扁運動中都是應該避免的。

主持人：君子動口不動手，是不是？那麼台灣的局勢進一步發展也是我們全世界華人所關注的，我們的節目也會繼續關注下去。觀眾朋友們，感謝您收看今天的節目，咱們下次節目再見。