【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》，我是林雲。

本月初全球最大的零售業巨頭沃爾瑪在中國的分店成立工會了，消息一傳出，立刻吸引了全球媒體的關注。不惜關店也要抵制工會的沃爾瑪與工會誓不兩立的傳統被人們所熟知，那麼挺著腰桿的沃爾瑪在中國為什麼低下去了呢？中國的沃爾瑪工會對它的會員來說又意謂著什麼呢？

我們今天請本台特別評論員杰森先生跟大家一起來談一談這個話題。杰森您好。

杰森：林雲您好。

主持人：杰森，這個沃爾瑪大家都知道，它是全球最大的零售業的集團，它在十六個國家或地區有超過了六千五百家的分店，是這麼大的規模。

但是它拒絶工會的這個傳統又是人們非常熟悉的，它為什麼要一直拒絶工會，它又如何做到這一點？

杰森：它對外說的是，它不希望在它和它的員工之間有第三者插入，它想如果員工有什麼直接跟員工對話。事實上我們都知道，在西方，工會是維護員工最根本利益的工人權利團體。它事實上是不希望工人組隊起來跟它爭取更多的權利。

因為利潤這個東西就是，你要麼是給老闆；要麼是給股東；要麼是給員工，就是這三者分配的問題。那麼在這個分配的過程中，它希望儘可能往員工少分一些，所以它不希望建立工會，從始至終它對工會的態度都是極其極其強硬的。

就像2005年有非常典型的一個例子，在加拿大魁北克，當時店員投票決定要成立工會，一週之內它就宣布那個店，它藉口以不賺錢關掉，這個是歷史上的2001年…。

主持人：現在大家都知道那是因為要成立工會所以關掉。

杰森：誰都知道是這樣的，這非常清楚，但是這可以顯出來它對工會的強硬態度。這也是為什麼在中國它答應成立工會，全球媒體突然對這事很關注，因為在北美和加拿大它都那麼強硬，怎麼到中國就成立起來了呢？

主持人：它之前之所以不准成立工會是因為它還是從利益的角度來考慮，這樣的話才能夠更大的降低它的成本價。

那麼現在在中國不成立工會這塊堅冰被打破了，中國大陸的媒體就說為什麼沃爾瑪會轉變態度呢？是因為中國的工會有它自己的特色，而這個特色之一是除了維護職工的合法權益之外，它說它跟資方是共同謀求企業的發展，是因為這個原因，所以沃爾瑪才同意在中國成立工會，那您是怎麼看？

杰森：我不知道是不是中國的工會…大家都知道它名字叫工會，它事實上不幹正常工會的事情。

主持人：那怎麼說？

杰森：在某種程度上你可以把它看成是共產黨的一個組織。它說它自己是謀取工人的職工權益，我沒看出來；另外一點談到說是和企業共同發展，我也不知道這個概念是怎麼講的。

但是我確實在媒體上看到它向沃爾瑪反復強調，它不會代表工人去跟沃爾瑪爭工人更高的工資、更好的工作條件。

主持人：那事實上這就不是工會存在的意義了。

杰森：對，後來我想，沃爾瑪某種程度上的讓步，也就是它突然意識到工會這個名詞在中國的意義跟在海外不一樣。

主持人：就是掛了羊頭實際上賣的是狗肉。

杰森：對，它完全不是那回事。沃爾瑪一方面它不敢惹中共政權，中國共產黨在這個事情上為了爭一個面子，它非要表現的很強硬，沃爾瑪不敢跟中國共產黨對著幹，因為它在中國的利益太大了。另一方面它也意識到成立工會並不會對它的經濟上有任何損失。

主持人：沒有什麼威脅。

杰森：所以它就某種程度上答應了。事實上在這點的話，我想全世界也都看到了，所謂在中國成立工會，其實並不是沃爾瑪退讓了它的原則，只不過是中國工會的概念和世界的工會的概念不一樣。某種程度上講，你只能說那是中共的一個民間團體，它不存在真正為職工謀權利這樣一個概念。

主持人：既然是這樣一種角色的話，那麼為什麼中國又大力的要求像沃爾瑪這種龍頭外企要它們建立工會，要去搞這件事情呢？這個工會對工人來講又意謂著什麼？

杰森：整個這個事情在我看來，更大的因素是中共想展現它對這個社會還有很強的控制力。

我們都知道現在中國的私營企業、外營企業，也就是非中共控制的企業占了整個經濟風頭越來越大，雇用的人越來越多。中共如果不能展現它對這些新興企業的控制力的話，那某種程度上它就示弱了。

那麼這樣的情況下，在這個工會的整個鬧劇中，它所展現的就是：你看，即使你是一個來自美國的這麼強的企業，我也可以在你裡頭硬塞進我的工會，而且這個工會事實上是它的一個代言人的角色。

整個來說，它並不代表工人本身的利益，它是為它自己著想。在某種程度上講，它想展現在新的中國社會裡、經濟結構中，它仍然在裡頭起著一定的作用。某種程度上講，更可以說它是在搞一個表演吧！做一個秀！

主持人：但是它這一步走的好像還是很轟轟烈烈的，不僅是八月初在中國的沃爾瑪單位成立了工會，而且兩週的時間內，沃爾瑪在中國一共有六十家企業，其中十七家都已經成立了工會，兩週的時間！而且八月十二日瀋陽的沃爾瑪還成立了黨團支部。

那麼中國通過這樣一些步驟，想達到一種讓人家看到它能夠控制這些外企的職工這樣的目的話，就像你剛才講的，那麼它是不是能真的能達得到？

杰森：這是肯定不可能的。我們都知道中國，比如說外企臨時搞這些個工會，很多人我們報導中談到，事實上沃爾瑪最開始也是抵觸工會的。它甚至在調查，特別是有些地方，第一個起工會的部門，它發現要求建立工會的那幾個員工事實上是受了本地共產黨一些幹部的賄賂，他們要求成立工會的。

主持人：成立一種官方指定的這樣一種…。

杰森：指定的內部的決定，然後沃爾瑪甚至想以此理由開除那個員工，後來在中共的壓力下它沒有這麼做。但是我們可以看到，整個過程中，這個工會不是工人內部自發起來的，它是一個外加的，由共產黨硬是靠賄賂搞起來的。

我們知道共產黨自己的企業，它的工會，它的黨團組織可能定期會開會，但是大家都知道那都是一個形式，裡頭的人也都是在那湊熱鬧，沒有誰真正會把它當回事的，而它也越來越在現代人的生活中，取得越來越低的作用。

這時候它又在一個外企業成立這樣的工會，而且是由外部硬塞進去的這個工會。整個的話你可以看到，過了轟轟烈烈這一段新聞鬧劇以後，這個工會能存在多長時間？它到底怎麼運作？它到底能達到一個什麼樣的目的？在我看來，它不可能真正有任何實質的意義在裡頭的。

事實上中共本身，你要看它一貫的作為的話，它事實上更像是和企業站在一起，不管是外企還是…，跟企業主站在一起。

主持人：跟資方站在一起。

杰森：跟資方站在一起，而且還是跟工人對立的。事實上按中國的工會法，只要一個企業有24個員工要求成立工會，它就自動有權利成立工會。

但是2005年，我們都知道有一個非常大的日資的、一個給沃爾瑪供銷電子產品的公司叫uniden，這個公司有一萬個員工罷工要求成立工會，改善它們的工作環境，中共的表現是什麼呢？派武警去鎮壓。事實上它是站在企業這邊針對工人。

主持人：真正要成立一種獨立的工會，它反而就退去了。

杰森：這就是最關鍵的地方。

主持人：而它要你成立的工會一定是掛靠在它的黨的領導下。

杰森：一定是黨領導下的工會。我們都知道中華總工會事實上是黨的一個地下管理組織。整個來說，中共真正關心的其實完全不是員工的福利，它成立工會的目的不是為職工謀福利，它成立工會是為了展現自己對這事的控制能力，是對世界的一種擺姿態。

主持人：那麼說到沃爾瑪除了它拒絶工會這一點，這個特點被人們熟知以外，就是它在中國這幾年的迅速發展跟它的很大的供應商來自於中國很有關係。

就是說，說起沃爾瑪，很多人就會想到沃爾瑪在中國的一些供應商它們都有一些特點，就是說對違反勞工標準，而且工作環境很差，剋扣工人的工資，都是這一些情況。

因為它的供應商是這樣的一個特點，所以人們也會去指責沃爾瑪在這個問題上，至少它是屬於監管不力的，而且它可能也是利用這個在降低它的成本。

杰森：事實上沃爾瑪它也有應對。從92年開始，沃爾瑪建立應對，為了公共關係的問題，為了減低它的社會壓力的問題，它就建立了一個供銷商的人權標準。它要求你必需用本國語言寫在牆上，你員工工作時間等等這樣的條文，然後它會租雇一些監察人員定期到各個廠裡頭去檢查，是不是實行了這樣的人權標準。

但是事實上它是在做戲，它每次去，它在十天之前就通知這個廠子，說我要去檢查你。可是即使是這樣，在2004年，還是有四百家企業在它檢查之後，不得不把那些企業暫停做它的供銷商，因為做的太過分了。

其中72家被它放在黑名單裡，為什麼？那72家在雇用童工，16歲以下的，這非常過分。連沃爾瑪這樣極端唯利的企業都看不過眼了，但是在中國就這麼進行下去。

事實上這是中共政權應該管的事，中共政權它做為一個執政黨，它卻置若罔聞。反倒是一個唯利是圖的企業都看不過眼，在做這樣一個表面檢查的時候，還是有四百家，超過百分之十的企業被它暫停，然後72家因為童工雇用被它徹底放到黑名單上。

整個這個事情上，你可以看出沃爾瑪的唯利是圖，也可以看到中共這個執政黨，徹底放棄它真正為人民盡義務的這樣的一個最基本的責任。

主持人：那我們非常不理解的一點就是在中國受過教育、在中國長大的人，對於共產黨多年來宣傳的這種馬克思主義的剩餘價值理論和剝削的概念是很熟悉的。

那麼像沃爾瑪這種外資企業如果存在很明顯的剝削工人、剝削廣大的中國底層的工人這樣的一些做法的話，那麼做為一個執政黨，做為一個政府來講，它怎麼能容忍這樣的做法？

杰森：事實上它完全知道，就比如美國《華盛頓郵報》報導說，廣東中華工會的副主席叫孔祥鴻，有人問他知道不知道這事？他說：我們當然知道了，但我們能怎麼辦呢？有錢總比沒錢好；工人有口飯吃，總比沒飯吃好。他做為一個工會的頭，他完全是知道這樣的情況，但是他放棄為工人維護權利。

主持人：那麼他的說法是不是也是客觀的，是這樣嗎？

杰森：事實上不是這個樣子的。

主持人：為什麼？

杰森：事實上沃爾瑪的全年利潤是110億，這個利潤它可以在你爭取的情況下，挪一部分給工人。如果你不爭取，那麼它就盡量去欺搾工人。在這個過程中，你做為一個政府你有這個能力，而且現在沃爾瑪非常依靠中國，如果政府願意給勞工去謀福利，它是有這個能力去做，但是它拒絶這麼做。

主持人：我們今天的節目又到了，非常感謝您給我們做的這些分析和評論。觀眾朋友們，看了我們節目之後，對於沃爾瑪的中國工會到底是怎麼回事，相信大家都會比較清楚了，感謝您收看我們今天的《熱點互動》，我們下次節目再見。