【新唐人2006年8月18日】熱點互動直播（78）袁高事件背後的原因：中共政權是黑幫運作，視百姓如草菅。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

八月九日中國東方航空公司機長袁勝提出：因為在上海機場講述《九評》和「退黨」的情況，被人舉發，他擔心回國之後受到迫害，決定留在美國進行庇護。

那麼五天之後，中共當局秘密抓捕了著名人權律師高智晟先生，就在人們猜測為什麼在這個時候要抓高智晟律師的時候？在網上出現一篇文章「高律師下一步要做什麼？」在網上廣為流傳。

那麼很多人在猜測究竟現在會怎麼樣呢？今天我們就請幾位嘉賓跟大家一起來探討，高律師下一步到底要做什麼？中共抓捕高律師的內幕到底是怎麼回事？高律師這個事件和袁勝事件之間到底有什麼內在聯繫？

今天我們是熱線直撥節目，歡迎你打我們熱線電話646-519-2879。另外我們為大陸的觀眾朋友們也準備了個免費電話號碼179710-8996008663。

首先跟各位介紹現場的來賓，這位是著名的民運人士魏京生先生，這一位是《新唐人》的特約評論員章天亮先生。

另外我們也在連線一位《新唐人電視台》的記者，她一直追蹤報導高智晟律師的情況。那我們先請我們的記者高潔在電話上跟我們先介紹一下有關的情況。高潔，我們知道你經常採訪高律師，我想你對高律師瞭解多一些，能不能介紹一下你對他的印象？

高潔：可以。有幾個方面，我在剛剛接觸高律師的時候，我的第一個印象比較深刻的，就是他的口才和他機靈的反應，接觸過高律師的記者都有一種感覺，在採訪當中高律師經常出口成章，這一點印象非常非常的深刻。

還有就是他的智慧吧，比如像胡佳事件，胡佳被關了四十一天，釋放出來之後所有外界的媒體、新聞都是在恭喜胡佳家屬，把這個當作很好的消息來告訴高律師。可是他在第一時間裡接到這個消息的時候，他的反應是非常凝重，他沒有以一種開心的口氣，而是表達了他的觀點，他的評論當時引起外界強烈的反響。

還有一個在接觸他的過程中，我覺得高律師給我一個比較深刻的印象，他的為人非常謙虛誠懇，作為一個在中國非常著名的律師，特別近期在國際上引起廣大反響的知名人士，在遇到一些事件的時候，他會很謙虛的反問你，我們只是一個記者。他會問，你們是怎麼看待這個問題？所以在這一點上就我個人來講，印象非常的深刻。

還有，他在後來遭到中共不斷的圍捕、打壓的過程當中，他對親人、對他身邊的人，特別是對他的女兒格格的關愛，連每次說到母親都要掉眼淚的，每次採訪到特務怎樣跟蹤他的具體情況時，他都要把門關上不想讓格格聽到，方方面面吧，總體而言，高律師是非常厚重有過人膽氣的人。

主持人：你最近有沒有聯繫上高律師或他的家人呢？

高潔：高律師被捕後，就不斷地在和他的家人聯繫，他的大哥是在農村，基本上不太跟外界聯繫，我儘可能每天打電話把外界消息和眾人的支持告訴他家人，他大哥是個農民，在電話裡都在哭，他今天還在講，希望你們能幫助我們，救救我們家老三。

主持人：高潔，請你先不要下線，我們等一下先給觀眾放一段你採訪高律師的錄音錄像。另外，我看到你在報導中，高律師表達了對退黨的觀點。他說：「如果你不退出來的話，這個反動勢力做的每一件惡事，包括對我高智晟的迫害，都是借用了你的一個名字」。那你一直採訪高律師，對他有一定的瞭解，你怎麼看他這種說法呢？

高潔：從高律師遭到中共迫害之後，他是經過一個時間歷程的，他不是一下子就達到他說這番話的這個狀態的。

不過一個感受比較深的地方，他說在他發退黨聲明之前，中共第一次在媒體上傳言要把他的律師事務所關閉的時候，他那個時候在西安，我採訪他時，他知道了退黨，他周圍的很多朋友讓他看《九評共產黨》這本書，他非常贊成這種觀點。

當時，我就問到他，我說你有沒有考慮「退黨」的問題？他回答說：我考慮一下。他當時並沒有下決定，之後在他第三封公開信寫完之後，他第二天就發出了措詞非常堅定的退黨聲明。

我身為一個記者，我看到他在慢慢變化的過程中，他選擇了一個時機，而且在他調查法輪功學員所遭到的酷刑迫害的時候，他義無反顧的要退出這個沒有人性的邪黨。他說：這是我人生最自豪的一天，他的退黨聲明，我想對每一個人的來說可以說很是很震動吧！

主持人：在你採訪高律師的過程中高律師有沒有向你透露過下一步想做什麼呢？

高潔：他曾經委託過我去幫他收集一下六十歲或七十歲，只是因為散發《九評》或家裡有《九評》而被當局抓起來判了勞教，判了刑的老人名單，這是他委託過我的一件事情，他說他想為這件事情寫文章。

高律師很孝順，他對老人受到迫害、受苦受難，他是非常忍受不了的，他這件事情委託過我。

按照以前包括我們所熟悉的高律師，他對每一個事件包括關注法輪功的同時，包括蘇家屯事件，訪民群體的事情的關注，我們大概能夠推測出來，他馬上要反映的就是說，他關注袁勝機長跳機的事件，《九評》、退黨，這兩件事是我親身經歷的。

主持人：我們有看到評論說高律師俠骨柔腸，我們在一些關於高律師的報導中看到他對人的同情心、愛心，和他對家人的關愛，讓人覺得都溢於紙面，你能不能在這方面給我們介紹一下？

高潔：做為記者，剛開始我們彼此都很客氣吧，但在採訪過程中我不得不承認，我多次被高律師感動的掉淚，他對遭受痛苦的訪民，老人，他都是拿錢去幫助他的。

他在提及遭受迫害的法輪功學員時，他那種嘆氣啊，還有他對孩子、對家人，很多具體的事情，我一下子也說不出來，但是高律師的的確確是非常重情義的人。

我舉一個例子，當時有一個訪民到他家去求救，他一聽到這個孩子不能上學，他馬上拿出來錢讓這孩子去上學，可是周圍有很多人就告訴高律師，你不要給他錢，他已經得到很多很多的錢了。就是得到反面的消息。

高律師說，不管別人說什麼，求到我這裡，我首先要做到的就是幫助孩子上學。就這一點，我覺得他做的類似的事情比較多。

還有一點，就是在他律師事務所被停業之後，他的生活部分來源就成了問題，那麼這個時候很多人就要給高律師提供幫助。

據我所知，包括給《大紀元》寫很多的文章，那麼有人就表示說《大紀元》可以給稿費等等，當時我就問高律師：你怎麼處理這件事情呢？那高律師就說：我絕對不能夠要法輪功學員的錢。我說：為什麼？

他說：「你要知道這個群體的人在中國做所有人都不敢做的事情，他們真的在為中國整個民族在承受，《大紀元》真的有錢，或者是你們如果有錢，把錢捐錢國內這些真正的做事情的朋友，我很清楚我不能要你們的一分錢。」那麼這都是我在跟他採訪過程當中，親耳聽到。

主持人：那好，高潔請不要下線，我們現在聽一段高潔採訪高律師的錄音。

（記者採訪高律師錄音）

我現在衡量人的標準，衡量一個人性還有沒有的標準，我是以他們對待法輪功群體所遭遇的災難的這個態度的標準去衡量，實際上它們也清楚，它們沒有能力全部控制中國，但是它們現在唯一剩下能做的就是控制，哪怕這是臨死之前剩下的一絲力量，它還要用在控制方面。

主持人：高潔剛才我們聽到高律師所說的，你認為他為什麼會這麼說呢？

高潔：稍稍提醒我一下吧！

主持人：就是剛才他談到就是說他現在衡量一個人性的標準，就是以他們對法輪功群體遭受迫害的態度上去衡量，你認為他為什麼這麼說呢？

高潔：當時是有一個事件的背景，其實在最近這段時間，高律師在國內受到壓力是很大的，很多人他認為高律師他參與了政治，不能夠純粹的算是維權，那麼就是他經過了很多的一些壓力和指責。

那麼在這種情況之下，很多朋友，真正關心他的人也勸過高律師，就是說你已經為法輪功群體講過話了，現在你要把你的目光焦點轉到其他的領域當中，他們主要的觀點是認為，在中國的民主的範圍很大，你不要總是法輪功、法輪功。

那麼，高律師在這點他就遇到了很多關心他和反對他的人各方面的壓力，就在這種情況之下，就在我跟他談到這個問題時，他談了剛才的那段話，那麼他就當時這樣表達的。他就說：我現在判斷一個人性的標準，就是以他對法輪功群體遭受迫害的態度來判斷，

這就是當時高律師提到了一些事件，提到了人性。那他還說到了這些人是非常非常善於說話，這是他當時表示的，但是我們在處理過程當中，我還是覺得就是說，我們知道高律師的想法就可以了，我們不想針對某一個人或者是某一個團體。

主持人：好，謝謝高潔。那觀眾朋友們剛才我們聽到的講話的聲音是《新唐人電視台》一直追踪報導高智晟律師的記者高潔女士。那麼我再向大家介紹一下今天的來賓，這位是著名的民運人士魏京生先生，那麼這位是本台的特約評論員章天亮先生。

那我們今天是熱線直播節目，歡迎你打我們的熱線電話：646-519-2879。

我想首先問一下魏先生，那我們知道高律師由於為老百姓仗義執言，他有很廣泛的民意基礎，那麼他的道德的操守也為外界所知。那我想中共非常清楚，如果它們抓高律師的話，那他在國際上就有一觸即發聲望，那中共為什麼還要抓他呢？

魏京生：中共當然得權衡利弊，雖然抓一個人，特別是抓一個有一定聲望、有一定群眾基礎的人會遭受一些損失，但是從維護它的專制統治角度講，你來挑戰它的專制權威了，那麼它如果不抓你呢，它的損失可能大，那麼從利害權衡來說，中共必然會抓高先生。

我想從他真正開始公開挑戰中共權威的那一刻開始，我想他一定是已經把這個問題想的很成熟了。主持人：那我們看在中共對待高律師這個事件上，它一開始是監視，然後那個特務的舉動有的時候就比較過分，那有的時候又比較稍微的守斂一點，那麼最近又把他抓了，您認為為什麼會有這樣的變化呢？

章天亮：我想就是說中共一直在等待一個時機來抓高律師。實際上就是說高律師他在第二份公開信裡面的時候，就是為法輪功寫公開信給胡錦濤跟溫家寶的時候，中共我想那個就已經準備要抓高律師了。

那高律師他有一個跟別人不太一樣的特點，就是他曾經是中共司法部在2001年的時候，就是當時搞了全國律師辯論大賽，那麼高律師被司法部評為十佳律師之一，就等於是全國最好的十個律師之一，所以高律師本身在國內就比較有名氣。

那麼同時的話，因為他為很多的弱勢群體呼籲打免費官司，那麼這個也使高律師積累了巨大的民意基礎，所以當高律師在第一次觸碰中共不讓碰的底線，就是法輪功的問題的時候，這個是在2004年12月31日，中共當時並沒有對高律師處理的更嚴重。

因為一般來講的話，一個律師如果一旦去觸動法輪功事件的時候，很可能律師執照就被吊銷。廣西就有一個律師叫韋君，他為法輪功學員辯護，結果中共就跟他說再辯護的話，他的律師執照就要被吊銷了。

那麼高律師為法輪功學員辯護的時候，中共給他警告但是並沒有採取進一步的行動，它們想這樣的話就應該可以讓高律師，如果你要是識時務的話就不要再碰這個事情了，但它沒想到高律師他對自己道德的要求要遠遠高於中共那種算計。

所以在十月份的時候，高律師發表第二封公開信就是為法輪功學員呼籲，當時是一個山東省的簡要調查報告，針對法輪功的被迫害情況。這個事情發生之後，第二天高律師就接到恐嚇電話，緊接著中共就開始吊銷他的律師所的執照，然後派了二十個特務去跟踪他。

緊接著，中共沒想到高律師仍然是不屈服，又隔了一個月，高律師又發表了第三封公開信，這封公開信更厲害，二萬字的一個長信，系統的揭露了山東、遼寧跟吉林對法輪功那個非常慘無人道的、慘絶人寰的那種迫害。

那麼在這種情況下的話，中共幾乎可以說是人無可忍，但那一封信一發出之後，就使全世界的媒體都報導高律師公開信的事情，這樣的話就一下子把高律師置於全世界的媒體關注焦點之下，這個時候如果要抓高律師的話，等於全世界都看到了，為法輪功說話的著名律師被中共抓走了。

我想中共在那個時候的話，它就想抓可是它就覺得又下不去手，緊接著高律師發表退黨聲明、發表讚頌《九評》的文章，然後號召大家退黨，這都是一環扣一環的。

所以中共每到這個時候，如果你抓的話好像就他發達退黨聲明要抓他的話那這退黨就變的非常突出的一件事情了；他如果寫讚美《九評》文章你抓他的時候，那《九評》就變的非常突出了。

所以中共一直在等這個時機，可這個時機一直不成熟，因為他又見了歐洲議會的副議長，他又見了聯合國反酷刑的專員，然後他又去美國國會議員以421票對0票通過決議支持高律師。

主持人：每一顆都是一顆炸彈。

章天亮：所以這些事情的話，每次如果你抓他的話，都會使媒體關注焦點關注到法輪功、《九評》、退黨這些中共非常害怕的事情上，所以中共就騷擾他，當然中間有兩次是暗殺他，就是1月17日一次，還有一次是在三月份的時候想製造車禍暗殺他。

但是每一次中共在做這樣的動作的時候，發現都吸引了全世界很多人的關注和很多人的抗議，那麼中共就一直等等等，等到了八月份的時候，八月份正好是山東要審訊陳光誠，那麼很多律師都去了。

高律師也去了，在這個時候的話中共想如果它把高律師抓起來的話，很多人會認為高律師的被捕和陳光誠案件有直接的關係，那麼就會把關注的焦點放在高律師跟陳光誠上。

我們現在看到中共耍的這個手腕，在一定程度上確實是很多媒體報導的時候是把這兩件案子是連在一起的，但實際上我們從中共迫害高律師的這種升級，從第二份公開信發表之後20個特務；第三份公開信發表之後60個特務，然後緊接著暗殺，提《九評》之後對高律師進行暗殺。

當中我們看到中共迫害升級，其實背後就顯現出法輪功、《九評》、退黨這三個關鍵字，但中共我想它這次抓高律師的話，將會趕上袁勝先生跳機事件，就是想通過這個事情把很多媒體關注焦點從法輪功、《九評》、退黨事件轉出去，我想這可能是它背後很重要的動機。

主持人：那你說到這兒，我們看到就是東航機長袁勝他聲明要留在美國進行庇護，那麼緊接著高律師被抓，然後陳光誠案被拖延，那麼香港的民主何俊仁被毆打，還有一個梁國雄議員收到一封信恐嚇信裡面有一個刀片。

那麼這一系列好像互不關連，但又關連這些事件，有人就認為是抓高律師是因為中共想轉移，就像你剛才說的《九評》、退黨，還有人民幣上面傳單傳《九評》和三退的違魏救趙之際，那您怎麼看呢？

魏京生：我覺得共產黨它需要鎮壓，那麼它也要選擇時機，也就是說當中國問題比較受關注的時候，特別你比如說要抓高先生，高律師這個事情在新聞界還比較熱的時候，它會權衡一下它抓了損失會大一些，那麼它會耐心的等一等。

我覺得也不僅是要抓高智晟一個人，因為這好像是一波鎮壓的高潮又到來了，那麼它選擇這個時機是因為現在我覺得很重要一點就是國際社會的關注的焦點還是伊朗和黎巴嫩的問題。

另外，在國內可能沒有什麼太多被國際社會關注的焦點，這個時候我覺得通常共產黨會選擇這種時刻下手，那麼就是說它同樣做一件事情，那麼它受到讉責會少一些，這個壓力對它來說輕一些。

從這件事我們可以看出共產黨選擇時機的時候，它們選擇鎮壓時機的時候，表現出它們非常害怕國際社會的壓力，所以我覺得我們這些在外面為高先生、為所有的被捕的人呼籲，這樣的工作是非常重要的。

主持人：這很像當年游擊隊打仗的那個路子。那我看有這幾篇文章說美國華府問題專家石藏山認為，中共面對整體性的崩潰壓力，面對退黨潮由袁勝先生曝光，還有駭人聽聞的活體器官摘除這些事件全面曝光，那他認為這是一個較採取四腳壁虎的斷尾求生的惡招，你覺得是不是一個斷尾求生的惡招呢？

章天亮：對，其實在下棋的時候也經常會有棄子爭先，就是在下圍棋的時候丟卒保車或丟車保帥有這樣的東西。

所以我想它抓高律師，高律師和其他別的非常不一樣，就是中共以前判的比如說像張林、鄭貽春這樣的異議人士，高律師非常跟他們不一樣的一點，首先它是中共自己評的十大律師，他本身就是很有聲譽，其次又是得到國際社會巨大的關注。

其實很多西方社會的駐華使館都在跟高律師接觸，那麼很多西方駐京記者他們想了解法輪功變化，他們都跟高律師接觸。這樣的話高律師就成為了西方各國，包括記者了解中國民情一個很重要的窗口。

因為高律師是直接能夠接觸到最底層的維權人士，接觸到法輪功或《九評》、退黨，這是共產黨最害怕的這幾件事情。

所以當這些事情發生的時候，共產黨它知道抓高律師會造成很大的傷害，那麼為什麼還要抓，那麼我想在這個時候的話就像剛才魏先生講的，就是它在權衡利弊的時候，它知道這個事情的弊端非常大，我們都看見這個事情弊端非常大，那麼它必然會存在的一個它有更大的危機在後面，它需要靠掩蓋這樣的動機，這個是非常自然的事情。

所以我想就是說現在退黨是將近已經達到一千兩百八十萬，甚至恐怕要到一千三百萬的樣子，那麼實際上別人不太相信退黨這件事情，中共是非常相信退黨的事情。

因為它們知道它們自己的黨員對它的忠誠度是什麼樣，如果不是中共花錢買，拿著專政機器在那壓，可能很多人都離它而去，所以它知道這個退黨大潮。

而且當袁勝先生跳機的時候，這個是在中共奪取政權之後，第一次民航的機長跳機事件，那他本身有自己的信仰，而且袁勝的話他又不是一個民主人士。

他雖然煉法輪功，但他代表了國內一些生活很不錯的這些人，由於信仰原因被迫害，簡直已經活不下，就是說很難再繼續在中國生活下去。

那麼袁勝跳機事件本身，就表示中國社會大家對共產黨的忠誠度，生活條件這麼好的一個人，他每個月掙三萬錢人民幣，生活條件這麼好的一個人，他由於精神追求的話他都難以在中國生存下去，就可以看到中共對人民的這種迫害。

所以我想當這個事情出來之後的話，中共就非常擔心退黨事情在全世界這樣的曝光，所以我想說石藏山先生，他的這個分析的話確實是很有道理的。

主持人：那剛才你也談到袁勝，他是中共建政以來，第一個跳機的民航機長來到國外，到美國申請庇護。那麼他是因為談退黨和《九評》的事情，但是在國內中共一方面它要說沒有這個事兒，它就摀著、蓋著，很多人好像不太知道怎麼回事。

但是另一方面這個東西也是蓋不住的，那您認為袁勝他留在美國尋求庇護，這個對中共有多大的衝擊？

魏京生：我想其實袁先生這次被迫逃亡，不應該說是跳機，實際上他是被逼的沒有辦法，他不走的話他自己就會遭到很大的危險。那麼他這次事件是有一定的標誌性的，我想其實在共產黨幾十年執政以來，每一次大的迫害運動都會帶來一次大的逃亡。

那麼最近胡錦濤上台以後，實行強硬的政策，鎮壓的越來越嚴厲，那麼實際上就迫使很多有自己獨立思想的人，或者說僅僅像袁先生的人，不過說了幾句話而已，這樣的人都已經被迫在開始逃亡了，所以這是標誌著中共的一波大的迫害高潮最近應該是逐漸開始了。

主持人：那在我們採訪袁勝先生，能看出來他是一個非常厚道，很老實的一個人，不善言辭的這樣的人，而且我們也有記者採訪他的同事，大家都說他是一個非常忠厚的人，而且是一個很善良的人，能為別人著想，而且技術又非常好。

那麼你想這樣一個人，我想現在至少民航內部，那個飛行員、乘務員，他們肯定是知道就是內部的情況到底是怎麼回事。那你覺得就是說袁勝留在美國，他被迫回不去中國，他決定不回去了，對這些人會有什麼樣的影響？

章天亮：我想很多人他們都處在跟袁勝先生差不多那樣的一個位置上去，因為其實很多的時候你覺得像他們這樣生活已經非常好了，那麼他們不應該再有什麼抱怨了吧！其實不是，比如當你一個月掙三萬塊錢的時候，你就已經生活在那個圈子裡。

可是那個圈子裡面的話，你會看到那個圈子裡面很多這個醜惡的現象，比如說也許有很多人他們，比如說民航的那些人，他們也掙這麼錢可是他們發現他們的上司也可能做了很多事情也可能很不像話，可能也說不定掙的錢很多，那麼他們可能有他們的不滿，所以就是說每一個人儘管他所處在的生活圈子不一樣但每個人有每個人他的看法。

同樣是在賈府，焦大的生活跟林妹妹肯定是不一樣的，但是林妹妹有林妹妹的煩惱；焦大有焦大的煩惱，這是不一樣的。

同樣道理實際上在中國社會就是這樣每一個人的話，由於共產黨這種統治，造成不管你生活怎麼樣，至少有一點是肯定的，就是說你沒有辦法自由表達你的觀點，沒有辦法去自由實踐你的信仰。

那麼很多人是在這個，有的人是被共產黨迫害活不下去了，那麼他們可能會反抗，那麼還有些人的話，他們並不是生活不下去，那麼他們生活可能很好可是到了這一步，他的精神追求可能變得也非常重要，在這種情況下共產黨也要壓制他。

所以我想就是說，共產黨它經常想一個辦法，我把他們都收買住，我讓他們這些人能夠過得好好的，這樣的話他們就不會反對我了，其實不是。

共產黨它的存在本身對每一個來說的話就是一種迫害。至少你可能不得不跟共產黨說很多違心的話、做很多違心的事情。如果一個人真正有道德的話，也許他就會覺得在這樣的社會生活並不是這麼安逸的。

魏京生：我覺得這個袁勝這次被迫逃亡，很重要一點就是標誌胡錦濤的鎮壓政策已經到了人們忍耐的極限了，其實袁勝這個情況有點像當年的林沖，就是他被逼無奈都送到草料場去了，他還不願意造反，還是要忠於皇上，當然最後那個地方的人都不讓他活，所以袁勝也是這樣情況。

聽他談到這些情況，他其實有一段時間，因為共產黨的壓力，他已經不公開的講什麼法輪功等等，他等於已經淡化了，就等於我願意服從你共產黨，你不讓我煉法輪功，我已經可以說這個都讓步了。

章天亮：偷偷煉。

魏京生：畢竟人說話有的時候你不會注意，你會講出一些真話，那麼這個情況下共產黨還是不能容忍你。實際上胡錦濤的這種強硬的政策已經到了不光是貧窮的老百姓，就中產階級甚至一些中共內部的幹部，它們都處於危險狀況，就已經到了人們忍受的極限了。那這是一個很重要的標誌。主持人：那不知道下一步會出現什麼情況？因為我們知道有東航內部知情人他們透露說，雖然表面上好像沒有看到官方的回應，但是他們內部已經三令五申就是他們的人不許接受境外媒體的採訪，而且在任何情況下，不許提袁勝他真正不回來的原因，而且做他們家人的工作，希望他還回去。

那您覺得就是說像這樣的情況，中共它為什麼官方不直接回應呢？

章天亮：它非常害怕的就是提《九評》，至今為止從來沒有看到中共官方，就包括退黨的事情，它們只是說造謠。當時有一個中組部副部長李景田出來說了幾句話，那都是非常輕描淡寫的講，假如我們在全國做個民意測驗，它是不敢去真正地公開批判《九評》，這是中共根本絕對不敢做的事情。

因為《九評》裡面有很多的史料都是共產黨自己承認的，那《九評》只不過給一個人全新的角度來看這個材料，分析這些材料的角度，共產黨如果要批判《九評》的話，可能很會使很多人本來不知道《九評》，也因此而知道《九評》，甚至可能好奇去看一看。

那麼儘管共產黨不宣傳，可這又帶來一個問題，你不宣傳《九評》的話，可能很多人不知道《九評》是禁書，拿到《九評》之後他們可能還要看一看，也不知道傳《九評》是一件很危險的事情，可能還會傳，所以中共處於一個兩難的情況。

剛才我們就提到這件事就是說兵法上來講，兩軍對壘的時候，先讓自己不可被別人戰勝，先為不可勝以待敵之可勝，不可勝在己可勝在敵。先讓自己立於不敗之地，然後等待對手犯錯誤。

中共最大問題就是它根本沒有還手的餘地，它連《九評》提都不敢提，它處在一個光挨打不還手，如果只形容這樣一個形勢，在種情況下我想中共是非常的被動。

主持人：在這一系列事件中，您能不能談一下，就是說國際社會的反應是怎樣？

魏京生：其實我想中共選擇這個時機加強鎮壓，包括逮捕像高先生這樣比較知名度高的人，很重要的一點是國際社會關注度不在中國，而對中國人權這幾年來一直在下降，就這一個問題變得變越來越淡，實際這是在鼓勵胡錦濤採取更強硬的措施，國際社會的責任還是相當重。

章天亮：這裡邊實際是有這樣一個問題，我想各國政府千萬不要認為中共對中國人權的迫害是跟它們沒有關係的。實際上外交是內政的一種延續，我們很難想像說一個人是流氓，在家裡面無惡不作，突然間跑到外面變成一個是非常和善、非常善良、對別人都很好，這是不可能的！

如果中共連自己老百姓人權都不重視的話，它更不會在意別的國家的人權，所以我想在這點上國際社會應該對中共政權的本質要有一個清醒的認識。當然由於文化的差異，人們對共產黨是不見得那麼清楚，但我想《九評》應該給他們提供一個很好了解中共的窗口。

主持人：我們有位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約喬小姐的電話，喬小姐您請講。

喬小姐：我想問一下魏先生，現在有消息說現在中共給高律師打毒針，不讓他活著出去，那如果說中共對高律師下毒手的話，勢必會引起很大的民憤，能不能告訴我們說中共為什麼要這麼做呢？

魏京生：我也剛剛聽到這個消息，但是我們還沒經過真正的核實，所以現在不敢肯定，就我個人的經驗來講，中共政權做這種事情應該不是什麼新鮮的事情。

它們在監獄從七十年代、八十年代就開始活摘犯人的器官，那麼摘器官之前都是要打針的，當然那時打的是比較簡單是麻藥針，現在技術變得很先進了、科學很發達了，它們會使用一些有其它功能的針，包括一些毒品來對付像黑社會那樣，用毒品來對付它們認為很硬的政治犯。

主持人：它要你完全你上癮，依賴它。

魏京生：這完全有可能的，這不是奇怪的東西，當然我們對這種消息非常謹慎，我們還要經過核實，但就我個人經驗來講，我覺得是對高先生是進一步的迫害，而且是完全可能的。

章天亮：我們在《明慧網》上經常有這樣的消息，注射一種針之後使人皮膚潰爛，頭髮往下掉，全身痛得忍受、打滾。

現在中共對很多法輪功學員，就是因為他們實在不肯放棄信仰，「真、善、忍」大家覺得很好不願放棄。這個時候中共說連這麼折磨你，你都不肯放棄，它就說你是精神病。其實本來就是一個很堅定自己信仰、很堅真的這樣一個人，中共就把他關進精神病院，然後用大劑量破壞中樞系統的藥物，去摧毁中樞神經系統，這個事情中共以前是做過的。

所以我今天下午的時候聽到這個事情，我也很震驚！當然魏先生也講到了，中共做這個事情絕對也不奇怪。

那麼他也許在抓捕高律師的第一天開始，已經在算計下一步該怎麼辦，那麼在這個時候國際社會上，應該馬上緊急行動起來跟中共核實這件事情，比如給美國國務院打電話，跟各國政府都跟中共交涉這件事情。

那麼同時的話，一個是要保證高律師的安全，第二、一定絶對不能放鬆對中共的壓力，一定要高律師毫髮無損的從監獄出來。

魏京生：對。我想國際社會的關注應該是非常重要的，當然我們沒有證實這個消息，但是至少是有這個消息，而且共產黨過去有類似的記錄，這是大家公開都應該知道。

我覺得我們應該大家都去呼籲，美國政府或是其他西方國家政府，特別自己所在州的議員，要站出來關注這件事情，了解高先生現在的情況，他現在的安全情況、身體健康情況，我們應該要求共產黨對外公佈這些情況。

章天亮：還有一點是非常重要的，特別是中共完全沒有道理把高律師的太太跟女兒、兒子軟禁在家裡面。《新華社》8月18日發了一個新聞說高律師被逮捕了。但是你為什麼要把高律師的太太、女兒和兒子監禁起來，我覺得國際社會上應該立刻把他們從軟禁狀態中營救出來，我覺得這點是非常重要。

主持人：謝謝。我們現在有中國大陸孫文廣教授在線上，孫教授您請講。

孫文廣：各位好，大家談很多具體上怎樣聲援高律師的事，我也有一個同感。另外很重要的一點就是國內抗議的聲援聲浪應該起了一個高漲，要把它傳出去。

那麼大陸有一個問題，就是很多人對這個問題有看法，但是怎麼表示，寫文章的話不見得每個人都有這個條件，那麼現在出來一個簽名，我覺得應該引起一個重視，就是發起寫簽名信。

現在有三封簽名信，一個是胡平和趙昕寫的，強烈要求釋放。第二個是劉曉波和丁子霖寫的關於高智晟律師的聲明。第三個是艾曉明和陳光誠的夫人袁偉靜起草的，反對、抗議軟禁高智晟的家人。

這三封信在外國已經公佈了，這個應該動員更多的人來簽名，這個事情我覺得是很重要的，如果這簽名的人很多，國內發動很廣泛的話，那麼就會造成一個很大的壓力，現在要讓更多人的知道有這三封簽名信。

第二、要告訴一些人這麼樣去簽名，這個簽名信要放在那裡呢？發表在《議報》—《簽名網》上。現在這三封簽名信人數已經要逹到1,000多人，那麼還在增加。所以大家可以上去《議報》的《簽名網》簽名，這個簽名是很方便的，如果有困難上有人不了《議報》、上不了國外的《簽名網》，那怎麼辦？

可以找一些發起人、上過網簽過名的人請他們代簽，我覺得有的人為了「退黨」花了很多功夫，又是打電話、又是找人、很多的方式，我覺得簽名的話也要都花一些功夫，就是你的熟人他有這個想法，那麼你就代他簽一下。或者我自己可能要去找人，去告訴人家。

這是一種很好的方式。我覺得大陸不要遊行示威，我們用網上簽名的方式來遊行示威，就到這個《議報》的《簽名網》上簽上自己的名子可以用真名，也可以用筆名，各種方式，這樣形成人數多了以後對中共會有佷大的影響。

主持人：謝謝孫教授，那你認為海外可以做什麼呢？海外的人支持能做什麼？

孫教授：海外能做的話有個兩方面，一個就是已經做了很多，把大陸消息傳出來，把大陸的情況透過媒體傳出來，這是很重要的。我們現在是唯一渠道是通過海外的媒體把消息反饋回來。

那麼現在又碰到一個問題了，我寫了一篇稿子「請簽名救援高律師」——聲援高智晟之三。這稿子怎麼也發不出去，把我封掉了，是國外信箱HOTMAIL，信都被封掉了，像這種情形海外能不能做一下把國內聲音怎麼轉達出來這是第一。

第二、就是應該讓各國政府，美國政府、德國政府給中共施加壓力，讓它們知道，中共這樣的踐踏中國人權，律師應該是法律的悍衛者，你把他抓起來判刑不讓他們去了解情況，不讓他們這個做辨讙律師，而且毆打他們，這個是一個非常殘暴的一種行為，踐踏人權，把律師都抓起來，把律師都關起來不讓辯護，老百姓要怎麼樣通過法律渠道來解決問題呢？

所以這個事情一定要叫外國的政府知道，這個被迫害的律師包括高律師在內的還有很多其他的一些律師，如果要迫害他們的話，那中國的法治是沒有希望了，他們講法治只是一個騙人的講法，你怎麼能還有律師呢？他本身就給人家辯護的，就是在維護法律的尊嚴，所以我覺得各國政府應該出來表態，因為中共對各國政府高層的一些表示，它還是在意的。

主持人：謝謝孫教授。

章天亮：孫教授剛才提到如何幫助高律師到引起我的一個想法，因為實際上中共一直在等時機就是找時機抓高律師，實在是因為不想讓大家對《九評》、法輪功、退黨、法輪功被活摘器官包括法輪功被迫害真相這幾件事情上被關注。

那麼他覺得在這個時侯抓高律師的話可以轉移對那三件事情的注意，我想我們如果反其道而行之，我們到處都去跟別人去講，比如說各國政府的VIP、媒體到處都跟別人講，高律師被捕就是因為這三件事：為法輪功說話、《九評》、退黨，這是中共逮捕他最關鍵的原因。

我們到處都去說，所有媒體都去說，見人就跟別人說、見到VIP就講，這時侯中共就會覺得抓高律師反而是得不償失，本來想掩蓋這個事情，但現在事情更加曝光的話，我想這個時侯中共會覺得抓高律師實在是弊大於利的。

主持人：我記得高律師曾經也向外界說過說，就是你們對我最大的幫助就是向我一樣去講真相。

魏京生：我覺得其實剛才有一件事我想提醒國內的朋友注意，因為現在中共對國外所有的網站，特別是跟中共不一致論調的網站封鎖的非常厲害。

那麼國內很多朋友通過網站獲得信息有時侯會受阻，但在國內E-MAIL跟E-MAIL之間通信好像還不太容易封鎖，那麼看到這些消息的朋友能不能順手的給你所有的朋友把這些信息E-MAIL給你所有的朋友，然後這些朋友再E-MAIL給他們的朋友，通過這種方式讓這些中共最近的這些加強迫害、加強鎮壓的消息傳得更遠一點，我想這也是到國內朋友比較方便做的一件事情。主持人：說到這，我看到高律師他表示：「今天的中國迫在眉睫的問題不是高智晟命運的問題、不是高智晟事務所恢復與否的問題，在以前我的文章中曾經闡述過對法輪功的迫害絕不會僅僅停留在對這些自由信仰者的迫害，它遲早要擴展到整體的中國人身上，我個人現在就經歷了這種殘暴鎮壓的手段和過程，我正在承受著這樣的手段和過程的煎熬。」

所以他就說「維權反迫害」首先就應該堂堂正正的從停止對法輪功的迫害開始。那也就像剛才章先生講過的，我還聽到一種說法，就是如果我們現在只是說聲援高律師的話，也可能就中了中共的計了，就說你除了要聲援高律師之外，還要把其他的，就是像你剛才講的點了中共的死穴的事都一起做。

章天亮：對。法輪功、《九評》、退黨一起做。我想再補充一下，我想高律師他有兩方面東西非常的重要，一個就是說每一個人他做事情是有一個連續性的思維，絕不會說我對待法輪功學員像高律師在第三封公開信中講到，他們可以把三萬伏的警棍插到法輪功學員的肛門裡面去，直接電擊內臟，一下子人就被電死了，這種根本就不是一個人能做出來的事情！

當他對法輪功學員這樣殘暴的時侯，他絕不會再轉過來比如說對著魏先生時，他又變成一個菩薩心腸，這是絕對不可能的！

所以我知道在東海就有一個打法輪功學員很厲害的警察，他就因為一個光盤就把人給打死了。因為他打法輪功他已經成為一種習慣了，然後他打死這個人，只要說這個人是法輪功，他就沒事就可以不受懲罰。所以這種迫害絕對不會僅僅局限在法輪功學員身上，這是第一點。

第二點、當時事情發生的時侯，因為迫害法輪功是從江澤民開始自上而下的命令，他就把整個中國司法系統，本來警察的職能是抓壞人，但現在都把他變成是抓好人，所以整個系統就全爛了，而且每一個警察，他們都掌握了上級的把柄，因為都是上級命令他幹這種滅絕人性的事情。

所以比方說我到別的地方小偷小摸嫖娼，警察假如幹了什麼壞事，上級要抓我的時侯，警察可以拿出上級的把柄來，當時是你讓我這麼迫害法輪功的，上級就不敢抓了。就使得警察作惡了以後，突然變得沒有任何的制約。這不但是中共所縱容的，而且是中共所鼓勵的事情，所以我覺得這個對中國的警察系統是個非常可怕的現狀。

主持人：對整個中國社會也是很可怕的。

章天亮、魏京生：是。

主持人：那我們現在再接一位多倫多吳先生的電話，吳先生您請講。

吳先生：魏先生您好，我是加拿大打來的，想問你一個問題，做為為民主奮鬥這麼多年的勇士，您覺得中共會不會倒？那多長時間會倒？

魏京生：這個首先我們沒法當預言家，但是最近很多朋友都預估說08年的前後可能是中共的一個卡，也就是說國內的各種矛盾已經發展到非常尖銳了，很可能在這前後會有一個大的爆發。

我想這種估計還是相當有道理的，和我們最近得到了很多綜合分析的狀況，包括很多智庫他們自己的看法都很接近於這種估計。當然那個時侯它也可能熬過這一關，這種可能性也有，但是吳先生關心的問題確實也是很難回答你，準確的預言是做不到的。

主持人：那我也聽到有很多這種分析，那就是說現在中共任何一個事件都有可能導致它的崩潰，因為它現在等於是內困外患。

我前兩天看到一篇文章，就說高幹都是幾十個人軍隊離退休的幹部他不交黨費，不交黨費之後呢領導就來收，他們就說你要我們交黨費，那我們就「集體退黨」，他們就再也不敢去收。

所以就說那些高幹，他們年歲很大，他們實際上就像共產黨的鐵桿，他們都已經不相信了，而且他們內部高層也傳出來很多他們不同的意見，就說你不能與人民為敵，你與人民為敵的話根本就沒有前途的，所以這也是任何時侯都可能出現。

章天亮：所以實際上這次中共抓高律師，它們下了很大的決心。

魏京生：也是危機的一種表現。

章天亮：也可能說不定做好了跟國際社會撕破臉了，就是說它可能能維持盡量維持，但它也可能最後就是做撕破臉了這樣子孤注一擲的行動，也是很有可能。

主持人：那我們現在接一下紐約李先生的電話，李先生您請講。

李先生：剛才說到中共死穴，我突然想起來，其實奧運會是個死穴，就從加拿大調查法輪功器官那件事入手，然後你就是向西方那些主要的運動員、奧委會，因為在西方國家，奧委會是跟政府無關的。它是民間組織，所以可以向那邊去宣傳。

對於活摘人器官的政權，那根本就跟法西斯一樣，讓西方人把2008奧運會跟1936年柏林奧運會等同起來，那樣他們可能會有一些抵制的行動，這樣的話可能會迫使中共多放一些人。

魏京生：對，您的建議其實是非常有道理的，我可以告訴你，其實現在國際社會有很多幾個組織、有很多國家的朋友正在計劃做這項工作。

章天亮：對，其實我想我們應該給中國老百姓一個非常明確的信號，我們並不是因為不想給中國奧運會，而是不想給中共奧運會。

魏京生：對，我想其實很多老百姓都反對，因為每次的國際運動會對附近的老百姓傷害非常大，而且像奧運會，包括上一次亞運會，這個負擔全都轉到老百姓身上，而且地方官員還要層層加碼，所以弄得老百姓怨聲載道，除了少數的體育迷之外，我想可能大多數人對這個奧運會都是很有看法的，很有保留意見的。

主持人：好那我們現在再接一位紐約女士的電話，您請講。

紐約觀眾：您好，很謝謝您們給我們大家機會，辛苦您們，您們好，我還是沒有電視機，謝謝您們給我call in，就是講關於高智晟律師、中國東航機長來美國避難，還有一個我可不可以講一下關於香港何俊仁議員，前兩天在香港被黑社會毆打，打得他進醫院的事情，我認為何議員被打，的確是中共利用黑社會搞的，是中共做出來的，打死我都說與中共有關係。

主持人：下一位是加拿大的RICHAND，RICHAND請講。

RICHARD：就是想跟你們說一下，國內鎮壓法輪功，其實真的是外鬆內緊。我前兩天打電話給我的朋友，他是下崗工人他在上海，和他哥哥二個都是，現在都給招了做城管保安，也就是協助警察的工作，他就告訴我，他們現在就是捉法輪功，捉到一個有幾千塊錢獎金。

所以你看中國共產黨把那些下崗工人，把資源都用到捉法輪功上面去，真的是很邪惡，而且這是真的事情，可能大家外面還沒有聽到過，但是這是我朋友親口告訴我的，而且他本身就在做這件事，這是真真實實、確確實實的有，就這樣。

主持人：我們下一位是北非的王女士的電話。

王女士：我想問一下按你們說的如果中國共產黨倒的話，是由那個黨派來領導中國？

魏京生：我想中國共產黨垮台是一回事，那麼誰來掌握中國的政局，這又很需要大家來討論的問題，實際上中國將來可能倒台的方式可能不是一種方式，可能有多種可能性，時間有限我們不能講的很詳細，至少我覺得有幾大股力量。

第一是共產黨的殘餘力量，根據蘇聯和東歐最近十年來的政局發展，共產黨的殘餘力量改頭換面，這會是一個很大的政治勢力，繼續要實行共產黨的獨裁政治，這個還是相當有人、相當有基礎，這是一種可能性。

另一種可能性現在老百姓都覺得民主是好的，我們要學西方的民主，有可能建立起一個民主的政權。　

另外，還有很多老百姓由於被壓迫的特別貧困、特別無奈、無助、沒有希望的狀況，現在有越來越多的老百姓比較相信毛澤東。相信一個虛幻的東西，像毛澤東那一套理論：我們用「暴力革命」，建立一個專政政權就能保障老百姓的生活。這種怪調也確實有很多出於底層老百姓比較相信。

我們大家以後有機會可以慢慢的討論這個話題，這是很大的話題，我們中國人到底要一個怎麼樣的社會？這是一個大的問題，至於誰來掌握，那個不重要。

主持人：章先生您怎麼看？

章天亮：其實權力運作是一回事，但是不管甚麼樣的權力運作，底下必須要有道德和文化作為基礎，如果老百姓的道德文化都很成問題，這個社會絶不會是一個良性的政治。

我想中國現在迫切需要，因為在中國共產黨作用下，它的存在本身就是以讓人們的道德淪喪為基礎，如果我們大家都說真話、我們大家都對別人好、我們大家都信任別人、我們做事情都很寬容，共產黨那一套讓人和人之間互相鬥來鬥去，一盤散沙剛好各個擊破那種策略就行不通了。

我想這次退黨大潮實際上是一種中國道德力量的整合，真正離開共產黨的人是因為一種道德的覺醒，畢竟現在離開共產黨還有一定的風險，甚至可能個人利益還受到一定程度的威脅，這種情況下，人離開共產黨很大的程度上是出至於道德的原因。

在退黨大潮過程中是一種道德力量的整合，這種整合，是我最樂觀的結局，也是我一直在倡導的和希望看到的是：中國社會的和平轉型。通過大家離開共產黨，不但告別共產黨組織本身，從組織形式上、從文化上、從道德上都告別共產黨，這個時候我想中國就會轉型到一個良性的道德、文化基礎這個社會的政治制度也應該是一個良性的制度。

主持人：北非的這位王女士又打電話進來了。請王女士接著說。

王女士：我還想再問一下，不知道你們有沒有注意到中國是一個很特殊的國家，第一它的人口是世界上最多，你們可能也注意到蘇聯解體的時候發生的情況。我是十八歲就出國，一直居住在歐洲，現在在非洲北部做生意。我記得我出國的時候中國人在外面的社會地位是甚麼樣的，現在中國人在國外的社會地位又是怎麼樣的。

主持人：王女士大概掉線了。

章天亮：王女士這種想法也是共產黨長期灌輸的一個想法，實際上一個國家真正的綜合國力提高可能和共產黨沒有關係。共產黨在這麼多年在中國的經濟發展過程，共產黨只做了一件事情，就是它不再管經濟發展。

像當時老百姓在七八年農民開始富裕起來，農民開始吃飽飯了，為甚麼呢？因為共產黨不再讓統供統銷，不再讓你非得種這個，不能種那個，共產黨不管農村就好。中國真正的經濟很好，比如說私營企業、外資企業、合資企業，這都是共產黨恰恰管不到的地方，這些地方是經濟比較好的地方。

而共產黨管的最厲害的國營企業，我們都知道國營企業不太好是不是？都是因為中國共產黨管理結果，我想中國經濟發展跟中國共產黨並沒有直接的關係，甚至可能反相關的，在這個情況下沒有共產黨中國人的社會地位更高。

魏京生：而且實際上中國人的社會地位，這是比較虛的問題，中國人的社會地位一方面和國家有關，另一方面和你所在國家的人對你們這些中國人的看法有關。很多僑民在外面是表現的比較好的，所以獲得人們的尊重，包括在美國我們也看到，美國人一向還比較尊重中國人。

當然相反在另一情況下，共產黨煽動話題，人們對你的尊重，就是因為你的國家有原子彈，我想這未必。伊朗現在正在嚷嚷有原子彈，包括北朝鮮，人們並不會因此就對金正日的政權有甚麼好的看法。包括金正日政權或者伊朗政府的代表在外面，人們可能不會對他們有很好的看法；但反過來，同時人們對北朝鮮的老百姓、對伊朗的老百姓還是採取同情的態度。

我想對中國人的態度，在很大程度上，我在外面觀察了很久，很早就有人提這個問題，實際上人們對中國的老百姓是同情。

因為大多數中國人在外面表現的勤勞勇敢、很會致富，這個容易得到人家的尊重，這個並不是因為中共政權給你的，其實應該仔細看這個問題，是你自己掙來的，你不要以為是中共政權給你的。

而中共政權的專制形象，迫害自己人民的形象其實反過來正好讓人家看不起中國人，當然西方人會分的很清楚，他看不起的是中國官方的人士，而不一定是看不起中國的老百姓。

主持人：說到這兒，我記得有不少人就說共產主義所到的地方，每個國家都是千瘡百孔，老百姓受害，它們內部也在鬥爭。我想剛才這個人他所說，蘇聯解體在大陸上看到有一些宣傳，他們的生活還不如原來甚麼的。

章天亮：簡單的說了一句話，恰恰是共產黨的統治長期以來造成的結果爆發，如果越推遲延後爆發，最後爆發出來的結果越可怕。

魏京生：前些日子我到捷克開會，在捷克開會遇到一個出租車司機，我問他這個問題，你們共產黨垮台以後是不是過的更不好了？他說也許我掙的錢比較少了，但是我現在自由的多。

主持人：謝謝我們時間到了，感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。