【新唐人】主持人︰觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。

香港特首普選無疑是民眾關心的問題，那麼同時今年和明年也是中國大陸區縣級選舉的換屆年。在上個週末由中華學人聯誼會發起在普林斯頓大學召開中國選舉問題的研討會，香港立法議員何俊仁先生也到會參加了討論。

在今天的節目中，我們就特別請他來到我們節目中，跟我們一起來談談「從香港經驗來看看中國未來選舉的發展趨勢」。何議員，歡迎來到我們節目中。

何俊仁︰你好！

主持人︰好，我們首先來談談香港選舉有什麼樣的特點，您能跟我們比較一下在回歸之前跟回歸之後，各有什麼樣的狀況呢？

何俊仁︰在回歸的時候，我們都是期望我們香港的民主一路可以有個發展，不要停下來。到了2007、08年，就是我們應該有一個政治發展的總的檢討，那麼到目前我們的立法會大概是有一半由直接選舉產生的；另外一半是由功能選舉，功能選舉就是不大民主的，因為有很多都是由比較少的選民的基礎選出來的。

主持人︰你說是功能選舉是嗎？不同的功能團比如商界、學術界等組成一個功能團體是嗎？

何俊仁︰不同的企業組成，有些是商會、工業會，或者比如說金融界就是主要是由銀行作為投票的團體，這些選民的基礎都是很窄的，對我們來說，那是違反民主的原則。

所以這兩年我們都一路爭取到07、08年的時候，希望有全面的民主選舉，就是立法會全部都是由民主選舉產生，行政長官現在也是由一個很小的八百人組成的選舉團選出特首。

我們本來是希望07、08年也是由全民選舉產生，但是觀眾知道兩年前，就是在去年人大常委通過了一個釋法，否定了雙普選，所以07、08年基本上是原地踏步，完全沒有發展。

所以我們還要努力去爭取，努力就是我們現在唯一的出路，要爭取全面的民主。但是另外一方面，也不能沒有看到我們這個社會倒退，倒退就是我們的民主、自由、法治就是在沒有充分的民主保證之下倒退下來。

主持人︰你們的底線是不要倒退，是嗎？

何俊仁︰那是最重要。而且另外一點就是雖然功能選舉很多地方是違反民主，有些很多很多組別。另外一方面，行政長官的選舉也是違反民主原則；但是我們這幾年還是決定要參與，不要放棄。

參與的目標不是希望可以勝出這次選舉，根本是操控的，是沒有機會可以勝出來的。但是我們還是要利用這個渠道，透過爭取足夠的提名，透過提名來參與選舉。

在選舉的過程充分表達我們對這些違反民主的制度的不滿，而且透過這個選舉的活動，來表示我們的抗議，要表示我們這個決心，這個信息就是要爭取政治裡面去選舉，所以杯葛是消極的，很快的就在舞台上消失了，所以我們覺得對我們比較好的作法就是積極的爭取。

主持人︰就是不斷地參與。

何俊仁︰對對，但是沒有幻想。不要以為在這個違反民主制度的遊戲規則，我們是可以勝出來的，是沒有這個希望的，但是也不要完全用杯葛的方法。

主持人︰那您剛才所描繪的這個圖像，我覺得對您的努力來說是相當難的。因為一方面您要徹底不抱任何幻想；但一方面您又要長期持續的去做這樣的一個努力。

何俊仁︰對對，那是非常重要的。這是要持續的爭取，不要放棄。而且就是利用每一個機會、每一個渠道、每一個空間來爭取把我們的信息表達出去，就是我們決心的表現，而且也是很有紀律的，不單是我們在前面的工作，還有爭取社會上更多市民的支持，爭取輿論的支持，爭取海外全世界輿論的支持，這就是我們現在抗爭奮鬥的目標。

主持人︰我也看到海外的一些評論，說在最初23條立法的時候，當初在「七．一」上街遊行爭取香港民主的人很多；但是後幾年提出普選以後，好像上街的人反而少了，您是怎麼看待這種現象呢？

何俊仁︰其實在2003年、2004年，每年的「七．一」都有幾十萬人出來，03年超過50萬，04年也差不多50萬。後來遊行的結果，大家看得相當清楚了，就是董建華下臺了。

主持人︰您覺得這是一個很大的成果？

何俊仁︰對對，這起碼對很多人來講，就是站出來爭取是有一些效果，到了05年、06年，就是人數比較少，但是在去年的十二月，我們反對政改的方案，我們覺得還是違反民主，到了今年的「七．一」，還有幾萬人。

這幾萬人站出來他們不是為了誰要下台、誰要上台，不是這個問題，而是為了長遠的目標、那個理念，就是香港需要民主來給我們長治久安。

所以這是非常難得的，幾萬人，你看，在「七．一」，這麼熱的天氣，幾個小時來遊行，那不是容易的事情。所以幾萬人不是一個小的數目，所以我覺得還是非常難得的，對我們來說還是很大的鼓舞。

主持人：您覺得這些人實際上是一種核心的追求民主的力量，他們並不是為了光光反對董建華，而是說基本上希望整個香港真正的導向民主。

何俊仁：對，幾十萬人的時候，很多人有不同的訴求，也有不少人對董建華太失望了、太氣憤了所以走出來。

主持人：一股氣憤的走上街頭。

何俊仁：但是你看得到，很多人是覺得有需要的時候，站出來是有效果的，最起碼是一個教育的意義，對吧！現在他們可能對曾蔭權來說，給他一點機會吧，所以很多人沒有站出來，但是也有不少人站出來，還是繼續的去遊行。

為什麼呢？他們覺得不是什麼人去當特首的問題，而是整個制度如果沒有民主的話，就不能產生最有效的制衡的作用。如果沒有足夠的制衡，那麼只是人治而不是好的、民主的法治。所以我覺得這個理念是非常重要的。

主持人：您說到這個制度的問題，那我們如果往北看，看大陸的情況的話，您覺得目前大陸在基層選舉方面，在縣一級以及鄉一級的選舉方面跟以往的幾十年有什麼樣的變化嗎？你有看到有什麼改善的空間嗎？跟香港的情況有什麼樣的區別？

何俊仁：大陸的選舉差不多是二十幾年沒有改變，都是基層的選舉，只有鄉村的選舉，那麼在城市裡面，只有一些區的選舉，全都不是政權的層面的選舉。二十多年完全沒有發展，完全沒有推進。

這樣看得出來，現在執政的共產黨是完全沒有對人民有任何的信任，它們最擔心的就是選舉出來共產黨是一敗塗地。但是這總不能用這個理由來否決人民參政的權利，這是人民的權利吧！

還有中國已經簽署了《政治跟公民權利公約》，甚至還沒有決定，大概現在人大還沒有確認的，就是擔心這些問題。就是聯合國將來審理的時候說，為什麼人民完全沒有選舉自己代表的權利，透過這個代表來管制公眾自己的事務。

所以這二十多年來，完全不是政權的選舉，完全是沒有很大的效力，除了它可能在鄉村裡的管理，是有個實權，其他的都是縣，甚至於在省的一級，縣的一級完全都不是民主選舉，全國人代更加不是，所以很多人覺得沒有意義。都選擇不去參加，而只是沒有人去組織這個志同道合的人，一同來參選。

但是現在有一些青年人覺得可能用消極的方法，放棄的方法還是沒有空間。所以大概有的是會覺得還是應該利用現在非常有限的空間考慮參與，而且透過培訓更多理念相同的有志之士來參與這個選舉。把這個選舉搞好。

而且有很多地方他們覺得應該是改變的，就是透過選舉的參與，來一方面實現所有政治代理人的理念，使這些投票的人覺得是有意義的，就是這些代理人會盡他們的力反映選民的意見，在有限的空間之內還是爭取把他們的聲音帶出來。

透過這個選舉是有意義的。而且現在這些有限的選舉還有很多缺點，比如說很多流動的人口完全是沒有登記的，而且可能是沒有去身份登記。

主持人：流動在城市裡面，就沒有戶口，就沒有辦法去登記。

何俊仁：那當然，也是很多人，還有，就是宣傳還是非常多無理的限制，你不去改善這些，是很有問題的。所以現在可能就是這些年輕人想想，一方面要改善這些規則，另外一方面還是參與，透過參與為未來可能可以爭取更大的空間、更高層次的選舉做好準備。

當然跟其他人爭取民主是沒有排斥的地方，也沒有矛盾的，你可以同步的進行，一方面爭取更高的民主，另一方面從現有的做起，好好的做，做好，好好的爭取經營。

林曉旭：所以從這個角度來說，他們已經漸漸地在香港這個艱難的空間裡面保持一個積極的心態，怎樣爭取選舉對吧？

何俊仁：對。

主持人：這一集我們因為時間關係我們就先談到這裡，在下一集節目裡我們繼續探討中國選舉的前景。

何俊仁：好。

主持人：好，謝謝。各位觀眾感謝您收看我們這一期的熱點互動節目，在下一期節目裡我們繼續請何俊仁議員跟我們分析中國選舉的前景。