【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台熱點互動節目，我是主持人安娜。2006年世界首屆器官移植學術大會在波士頓舉行，在此之前不久，中共活摘法輪功學員器官一事在世界曝光，受到了指控。

加拿大新出來的獨立調查報告，也以非常驚人的事實證實了這一事件的真實發生，值此之際，中國也派出了代表團，更成為人們矚目的焦點。今天我們就請資深的記者吳葆璋先生和大家對此進行分析。首先，我們先和觀眾朋友們一起來看一下我們最新發自波士頓的一條消息。

（新聞短片播放）

記者：首屆世界器官移植大會在波士頓的海因斯會議中心舉行，有來自世界八十多個國家和地區的六千五百多名專家學者參加了會議，其中來自中國的與會者超過了六百多人。

會場外，幾百名法輪功學員穿著要求中共政府停止謀殺的T恤衫，向參加器官移植大會的專家學者派發獨立調查報告，揭露在中國存在著大量活體摘取法輪功學員器官的情況。報告是由加拿大前國會議員大衛•喬高和人權律師大衛•麥塔斯七月初公布的。

追查國際發言人汪志遠說—-

汪志遠：我希望他們能夠把這個訊息帶回去，帶到全世界去，從他本專業的角度上來講，能夠對這個事情制止或調查方面，能夠起到幫助，這是非常好的。

（播放完畢）

主持人：現在向大家介紹一下，這位就是吳葆璋先生，吳先生您好。

吳葆璋：主持人您好，各位觀眾好。

主持人：吳先生我想問您一下，就是在您聽說中共活體摘除法輪功學員器官這個事情之後，您當時是一種什麼樣的感受？您相信這件事情是真的嗎？

吳葆璋：我可以明確的告訴你，自從蘇家屯事件被《大紀元時報》揭露出來以後，我一開始就覺得這種事情完全可以存在的。

主持人：為什麼您會認為可以完全存在呢？

吳葆璋：因為產生這種罪惡活動的歷史條件存在。比如說，金錢拜物教問題、人性的異化問題，甚至後來揭露出來的，中共所做的對移植器官做出的某些法律準備問題，再加上中共的封閉體制問題，這樣一些歷史條件，完全可以促成盜賣器官這樣一種罪惡活動的進行。

主持人：那您剛剛說到這個歷史條件問題，您能不能夠具體的跟我們說一下。

吳葆璋：是這樣，自從柏林圍牆倒塌以後，意識型態這個泡沫在中國也破滅了，但是代替意識型態的是什麼東西呢？是一種金錢拜物教，我叫它金錢拜物教。也就是說，只要有錢什麼都幹，因此在這種情況之下，一些非法的、一些過去曾經認為是非法的、不道德的事情，都重新出現了。

那麼隨著金錢的驅動，人性也愈來愈異化，出現了一些甚至你聽上去、看上去都覺得不可想像的事情。比如說，吃、喝嬰兒湯；比如說，吃醃的人肉；比如說，用人體做馬甲；比如說，挖掉一隻眼睛，以欺騙保險公司去騙錢。像這樣一些事情，如果我這樣告訴你，你肯定不信。

主持人：很難相信。

吳葆璋：但是我遺憾的告訴你，這些東西都是中共的官方媒體披露的社會新聞，這些案子甚至都在法院的審理之中。

主持人：那您提到的這個金錢拜物教，就是中共所推行的這些東西，您認為這對中國社會有什麼樣的影響？

吳葆璋：這個最大的影響，就是使人失掉了任何價值準則，使人失掉任何道德準則。也就是說，為了金錢，做一些非常不道德、非常不人道的事情，也是可以的。這就是一黨專政下，中共統治的惡果。

主持人：那在這種情況下，人完全是可以用自己對道德的要求，不去做這樣的事情，或抵制這樣的事情發生吧？

吳葆璋：但是你也知道，自從中共建政以來，在中國的社會上，在中國的學校裡面，中國的各界，文化界、體育界各個方面，把所謂的封四舊思想，一概打倒了。就是中國人多年的一些價值準則，都不存在了，想用馬列主義代替他，但馬列主義又不能解決任何問題。

因此在這種情況下，中國人在道德這個問題上，已經迷失了方向，已經失掉了起碼的人性，只要為了錢，什麼不道德的事情都可以做出來，而且認為是理所當然的。

主持人：那您剛剛提到了中共為了活體摘除法輪功學員器官的事情，還做了法律的依據，這怎麼講呢？

吳葆璋：是這樣的，據《大紀元時報》報導，瀋陽有一個老軍醫披露了一件中共內部的文件，這部文件是在蘇家屯事件以前發表的。文件說，對死刑犯的處理，要根據經濟發展的需要。這是什麼意思呢？很清楚，也就是說，把死刑犯身上的器官賣掉了，賺錢嘛！去發展經濟。

所謂發展什麼經濟，不過是賺錢讓大家、這些貪官污吏分掉嘛！就是這麼一個狀況。這份文件哪，據老軍醫說是絕對存在的，這樣一個文件，為以後大規模進行非法的盜賣器官這事情，開了方便之門。

主持人：那中國也是加入了世界人權公約的，它立這樣的法，和這個公約有沒有衝突呢？

吳葆璋：中國問題是這樣，中國到現在仍然是一個封閉的體制，他們對做這樣一些不道德的事情，甚至他們自己也知道是不道德的事情，但是他們有恃無恐、肆無忌憚。因為他覺得不會有任何人去把他們揭露出來，但是事實相反，這樣一個非常封閉的體制，帶來的結果並不是像他們想像的那麼理想。

一位很硬桿的記者，根據他實際的觀察，把這件事情揭露出來，就是著名的蘇家屯集中營事件。因此，中國共產黨它就以為這樣一個封閉起來的事情，可以把它們的事情掩蓋起來，實際上結果不是這樣。實際上結果是，促使它們進一步去有組織的進行器官買賣活動，甚至與海外的黑社會勾結起來，進行這樣的活動。

主持人：加拿大有一個獨立的調查報告，這個獨立的調查報告出台之後，當時真正引起了社會，就是西方主流社會的關注。因為那裡邊有很多的事實，還有正面的、直接的和間接的事實來佐證這件事情是真實發生的。那我們看這件事情發生之後，中共有一個官方的發言，說這個事情是沒有的，這個是無中生有，那您怎麼看它對這事的回應呢？

吳葆璋：稍微熟悉中國歷史的人都知道，這是中共一貫的作法。它這次這樣做的目的，就是為了堵住外國人的嘴，要給調查團、所有要求進行調查的人，關上大門。這些事情屢見不鮮的，比如六四的時候，明明在世界媒體曝光之下，幾百人、甚至上千的人被打死，它們說沒死一個人。

像這樣的事情還有很多、很多，只要回憶一下中國最近幾十年的歷史，都可以找到無數的例證，它們是說謊的大王。

主持人：那您認為發生這種事情，它主要的根源是什麼呢？

吳葆璋：這個根源就在於中共的獨裁、極權體制，一黨專政的體制，因為一個這樣的政治體制沒有任何社會監督，它願意做什麼就做什麼，對於反對它的人，不同意它的人一切可以採取鎮壓手段，這是問題的根本根源。

如果想解決器官移植、盜賣器官的問題，現在的問題已經提上一層，就必需要解決一黨專政的問題，因為不解決這樣一黨專政的問題，這個問題就不能從根本上解決。

主持人：說到活體摘除法輪功學員器官的事在蘇家屯被曝光之後，很多人相信有這個事情發生。但是你說全國範圍內的，比如說像公檢法系統、醫療系統全部參與了這個事情，有人還覺得說是有點不相信，那您怎麼看呢？

吳葆璋：在我所接觸的外國人來說，他們大部分是這樣的，覺得這個事情太可怕了，難以相信。這跟不相信並不是一樣的，最好的辦法是中共打開大門讓大家來調查。

主持人：這件事情有這麼多系統機構的人參與，我想每個人內心都有善的一面，他有自己的親屬、孩子，他在每次活體摘除一個人的器官的時候，就相當把一個人殺死，那他不會受到這種良心的讉責嗎？他怎麼能夠下得去手？

吳葆璋：就像我剛才跟你講的，如果一個正常的人，是絶對不會幹這種事情，說都不敢說，聽都不敢聽的這樣的事情。但是人性已經被異化了，被金錢完全歪曲了，他們所有全部生活的目的就是要賺錢，不管一切手段都要賺錢。

鄧小平有一個著名的口號叫「讓一部分人先富起來」，這個口號沒有說怎麼富，因此就是說所有的手段都可以用，只要富起來，這是中國人現在唯一的悲劇，也是唯一最嚴重的社會悲劇。

主持人：我們中國傳統上都會相信說善惡有報，你做好事就得福報，做壞事就會遭報應，那這種報應是殺人的事情，那他不會怕遭報嗎？

吳葆璋：他們可能想不到這樣一些事情，他們的人性完全變成獸性，他們已經沒有人的邏輯思維，而且就是及時行樂的這麼一種人生觀，現在到處在中國大陸都可以看到。所以在這種情況下，人已經沒有任何道德準則了，可以做出任何的壞事、可怕的事情，都是可以想像的，也沒有什麼可以感到驚訝的，完全可以相信的。

主持人：那您怎麼看中國這種現狀還有中國這種社會形式呢？

吳葆璋：中國的情況是這樣的，我還在想柏林牆倒塌以後，中國實行了政治上收緊，經濟放寬。但是整個運作是在一黨專政這樣的體制下運作，一黨專制下，開放市場實際上就是等於黑社會辦賭場。

實際結果也是這樣，頭幾年可以看到高增長、百分之八、九十的高增長。但是高增長的背後，這個一黨專制開放政策產生了一大批貪官污吏；大批貪官吏不斷的製造著一些他的受害者；一大批受害者湧進城市裡去，成為訪民；而為維護這些訪民的記者和維權律師，再次受到鎮壓、再次受到暴力的迫害。

在這種情況下，就很清楚。在這幾年已經把高增長、一黨專政，這樣一個開放的政策，所產生高增長背後的問題，慢慢都顯現出來了。

主持人：有的人認為在中國每十年就會發生一次危機，很多人認為現在這次危機已經是非常嚴重的危機，跟過去不能比擬的，您怎麼看呢？

吳葆璋：是這樣的，因為過去的所謂危機也很清楚，這週期就是矛盾積累的過程，有人說要經過七、八年以後，十年這樣，反正是一個過程。因為矛盾得不到解決嘛！不斷積累就不斷的要爆發。

過去的所有的這些矛盾爆發都被解釋成一種路線鬥爭，甚至提出了什麼左傾路線的干擾，但是到目前為止情況來看，下一次路線鬥爭已經迫近了，這個路線鬥爭並不是路線鬥爭。

主持人：不是中國共產黨黨內的鬥爭嗎？

吳葆璋：不是，而是要挑戰中國共產黨存在的一場危機的爆發。

主持人：那您通過什麼現象來進行這樣的判斷呢？

吳葆璋：首先可以從廣大的開放改革的受害者的身上來看，他們對共產黨已經完全失望了。六四的時候已經使一大批人感到失望；在鎮壓法輪功的時候再一次使一批人失望；在這次維權的鬥爭裡面，到現在仍然有無數的人都是失望。對共產黨失望的情緒已經遍佈中國大陸了。

在黨內，在《冰點》事件以後，有中共意識型態領域的13位領導人、老幹部，他們曾經寫了一封公開信，這封信就表明像這樣一些領導人，他們所信仰的已經不是馬列主義，他們推崇的是梁啟超。

而且他們要以「今日之我，與昨日之我戰」，這是一個非常高度的思想分野。也就是他們已經意識到現在中國的問題不是路線問題，而是政治體制的問題，政治體制問題不解決，中國無法前進。

主持人：現在中國的問題是一個從上到下，從中國共產黨內部到外部一個根本的，可能是一個很大的危機已經很難讓它繼續下去了。

吳葆璋：所以我講中共解體是一個歷史的必然，並不需要誰去從外面、從裡面怎麼有意識的去做，歷史已經安排了它必定要解體、

主持人：謝謝吳葆璋先生，我們時間已經到了。各位觀眾朋友感謝您的收看，下次節目再見。