【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看‘热点互动’节目，我是主持人林晓旭。世界杯足球赛刚刚过去，意大利队获得冠军，全国人沉浸在庆祝之中，但是意大利足球本身却承受着“打假”所带来的伤痛。在今天的节目里我们就跟大家一起来谈一谈“义甲打假”以及中国人如何能够使足球真正得到发展，这个大家所关心的话题。韦实，欢迎来到我们节目中！

韦实：主持人你好！观众朋友们大家好！

主持人：在世界杯足球赛期间，你和我们特约评论员做了很多精彩的足球评论节目，对于足球你了解很多，现在观众都很关心“义甲打假”的事情，你能不能跟大家介绍一下这事情的来源。

韦实：好，“义甲打假”一开始主要是尤文图司的一个主要负责的经理莫吉，在电话中涉及搞定尤文的裁判，尤文图司不仅是在意大利联赛里指定裁判，在欧洲冠军联赛中也能指定裁判、边裁、甚至主裁。

这个电话录音被意大利媒体在今年五月份披露后，意大利各地检察院比如那不勒斯、都灵、罗马检察院都搜集了尤文以前的历史纪录，就是已经都在监听并立案调查，随着波动出来后，足协、包括意大利的副主席都引咎辞职了。

当时请了一个独立的检察官作为足协的调查委员会，这个检察官在调查委员会之后发现更多的证据，打假的不仅尤文图司一家，也不仅莫吉一个人，他涉及操纵球员转会、联赛的积分，操纵尤文图斯的对手要让球给尤文图司队，阻击其他对手比如国际米兰。

主持人：踢假球

韦实：而且是有系统的踢假球，他不但指定裁判还操纵比赛，而且涉及的有四个球队，观众很熟悉的义甲的四个球队，尤文图斯、AC米兰、拉齐奥和佛罗伦撒，义甲四个传统球队。

检察官立案起诉之后，到现在的处理办法是：律师可以去上诉，尤文图司降到乙级，扣掉三十分积分，剥夺两次联赛冠军；AC米兰留在甲级，但扣了十五分，也就是说下一个赛季米兰就没有希望夺冠了，欧洲冠军赛的参赛资格剥夺；拉齐奥与佛罗伦撒罚分，降入乙级。这等于说把大连实德、上海申花、天津、青岛都降入乙级。

主持人：那甲级赛就没什么看头了？

韦实：没什么看头，对意大利打击太沉重了，因为意大利义甲的营收是十三点四亿欧元，尤文图斯队在意大利有一千万个球迷，意大利三分之一的人是喜欢尤文图斯的，在世界上大概是两千一百万个球迷，欧洲范围内。

尤文图司在两年内回不了级，因为扣了三十分，他升不了甲级，参加不了欧洲冠军杯。预测意大利大概损失百分之九十，意大利联赛营收大概一、两亿欧元，和西班牙足球联赛一样，以前是英超第一，义甲第二。损失了球迷、损失了球事，对义大意而言，尤文图斯很多球员是世界夺冠的队员，他们可能要流失到其它国家去踢联赛了。

主持人：所以有的报导说经过这一次打击，意大利的足球需要十年才能够恢复。

韦实：十年可能都是保守的数字。因为当时八几年的时候利物浦队曾经有一个著名的惨案，海塞尔惨案出来后，英国当时一直是欧洲的冠军，俱乐部非常的强，经过这个以后欧洲禁赛，英格兰这十年缺乏交流的机会，球员不来，它的营收、水平都一落千丈，到九零年代才开始复兴。

实际上对意大利的影响可能不仅是经济上收益的问题，因为几个大的球队都走的话，损失它的广告、电视转播权，甚至整个意大利的球事。一些甲级不好的球队收军了，冠军也没有悬念了，比赛的球星都走了，AC米兰这种大的球队也受到沉重的打击，这种球赛对常看义甲联赛的球迷简直是非常萧条的局面。

主持人：有一点我觉得比较奇怪，很多人以前对意大利的了解是经过报刊或电影，总觉得意大利是黑手党操纵的国家。我们也知道意大利政府很多是腐败的，从政治、经济角度来看，那么它怎么会在义甲方面出现这么大的决心来打假呢？

韦实：意大利在欧盟而言，它的民主程度或清廉程度是倒着数的，尤其是南义这个地方。就是这个地方已经半独裁了，一旦上级领导人半天不下来，像贝卢斯科尼，AC米兰的老板有自己的媒体公司，又是意大利总理，所以这已是很垄断的局面。

但是好在它还是一个民主国家，意大利从二战以后吸取莫索里尼的教训，起码意大利的司法、检察，另外像足协，这些是相对独立的，它还是一个正常国家的体系。就说你要按法律来，不管今天是左翼总理上去，你要打击右翼的球队；或你有私人恩怨在，这个我们不否认，要不也不是意大利了，它不是一个完美的社会。

但是这一切都要在法律的框架下进行，你要通过起诉、求证，然后具体判决要按照法律来行事，按照体育法。它不会今天总理下一个行政命令说，贝卢斯科尼也竞选下课了，AC米兰你也到乙级去吧，这个事情是不会发生的。所以某种程度它是法律框架下的事情。

足协的调查也是请一个检察官来调查，不是足协的官员去调查。就说在一个正常的欧盟国家里边，它按照宪法、足球的法律、刑法来行事。就说有一套法律后，某种程度抑制了意大利爱走后门、爱搞腐败的天性。

主持人：有人把这次说是“电话门事件”，像当初美国“水门事件”尼克森下台一样。多少反映了这个国家即使它有很多很多腐败，但只要它按法律机制在走多少可以还人民公道！是这么个情况吗？

韦实：其实如果按体制的话，中国人踢球，意大利人也踢球；中国人吃饭，意大利人也吃饭；中国人上班，意大利人也是上班，这两个不是一样吗？这根本区别不就是体制吗？

那为什么意大利人能得那么多世界杯？如果意大利能够对自己联赛开刀的话，我想起码它还有正常的法律、正常的政府运作下，解决问题这么一个想法。不然的话我想意大利拿不了世界杯冠军，如果腐败这么严重的话。

再一个角度，都是人的话，有一个比较好的体制确实可以使这个社会更加公开化，就说一些东西更加健康化，更多人的利益能够受到保护。不然的话，尤文图斯把联赛垄断之后，真的没有任何球员、球会生存的空间了。因为你年年冠军，你想要谁就可以买谁，你要谁降级就可以降级。

比如佛罗伦萨队，佛罗伦萨队不听尤文图斯的话，零四、零五年赛季差点被踢到乙级，就说尤文图斯队往死的拼命，第二年佛罗伦萨怎么办呢？只好自己加入尤文系，就是说我放球给你还不行吗？那这样才变成了今天沦落到因为尤文图斯它才打假球降级。

那么如果有这种对一个行业的垄断、不公平、腐败存在的话，那势必影响是整个的市场，尤文图斯是得意了，可是整个义甲可能要萎缩。

主持人：我们也知道在中国也报导过，或者说也被揭示过球赛中的这些黑幕，还有中国足协整个运作一些不合理的方法，也通过去查这些黑哨、去查假球这种情况。但是为什么好像查了以后，中国足球并没有能够有一些新的希望，大家都希望中国队进入世界杯，可是却没有看到这样一个正面的结果。

韦实：中国足协也披露过假球、黑哨这些事情。比如说01年的时候，中国足协也处理过绿城俱乐部，当时是浙江省的体育局的局长，直接就是上书，但是当时足协的做法是什么呢？足协非常聪明，只抓了一个裁判，就是那个龚建平，当时判了大概十年。然后到了俱乐部乙级的话是罚款，当时就是有很多人大代表上书就说要用法律、司法来介入赌球、黑哨。

但是在中国足协有个说法就是没有人起诉，所以你也不能放到司法程序。国家机构、足协是默许赌博的事情出现了，所以说就整个的一个状态而言，足协在打击假球、黑哨的情况下，完全是没有起到任何作用，甚至是说足协成了一个绊脚石。因为当时绿成，包括浙江省的体委、体育局长去做这件事，是被足协给摁下去了。

在04年、03年、05年吧，徐明带着大概七家中超俱乐部，就说要跟足协剥离，要把足协经营权拿出来。当时也被足协用太极推手的办法，分化、瓦解、逐一打击，最后让各个俱乐部为了保存自己的利益，就是又把所有的和了个稀泥，足协还垄断了中国足球的一切事务。

在这种情况下有人就觉得说，为什么足协不管黑哨、假球呢？这个跟共产党一边喊反腐败，自己要腐败这是一个道理。就是说，足协关心的不是中国联赛今天健康不健康，它关心有两个问题：第一点牟利；第二点自己别出事儿。如果说一旦足协开始用司法来调查这个透明度的话，那么势必是危害了整个体育行业的稳定，所以这种事情还不如捂着。

那么足协也一定征求了它的老大国家体育总局的意见，这种赌球、黑哨已经司空见惯了，如果一抓的话，全国没有一个俱乐部是干净的，包括你的足协大员，包括你的整个运行体制，势必形成一个民间非常强的势力，因为民间对足球的评论超过对任何一个事件的评论。

主持人：对，而且我们也看到世界杯期间，中国整个民众从网路到媒体，光就世界杯就投了这么大的人力，有这么大基础的民众热爱足球，但是却因为这种体制方面的问题使得整个足球不能在中国健康的发展。

那我最近看到一个满有意思的一个提议，因为毕竟中国创造了一国两制，所以有的人就说干脆把足球赛拿到香港去运作，是不是在香港这种一国两制情况下，它会有相对的司法独立和媒体独立的空间能够保证这个足球的运作可以比较透明一点？

韦实：这个想法其实非常好，但是这也说明了一个问题，如果一国两制有一个制比较好，是不是另一个制有问题？不然你搞两制干什么？你搞一制不就完了吗？那么恰恰说明了大陆这个制有问题嘛！不然你搬到香港联赛去干么？对吧？

这也说明任何一个正常的球迷也好，一个正常的经营者也好，都要找一个体制健全、透明比较能够保护这个公平游戏规则，这么一块地方来经营联赛。但是有一个问题，足协是不可能放手了，为什么它不能放手呢？就是说如果今天足球这块放手了，那就是一个全面改革的开始，而我们知道这个足协它本身是政府的一个部门…

主持人：像是一个官方的机构。

韦实：国家体育总局以下都是行政官员，实际上中共这个政府跟其它各国政府都不一样，它可能跟北朝鲜差不多，它各地政府都是党的一套班子，一把手都是党委，就是说党即政府、政府即党。这有什么好处呢？第一点，它方便党来控制全国，对吧？因为你各级的老大都是党委，都是另外一套人马；再一个的话谁敢反对党的决策，就是跟中共政府过不去，就是说…

主持人：所以说混淆在一起了。

韦实∶所以说混淆中国人的概念，你今天敢对足协的这个政策来提意见…

主持人：你不爱中国足球，以后这帽子就这样。

韦实∶而且你不但不热爱足球，球迷也讲你不爱国，你光讲不好的讲对不对？那就是说中国有一句叫“只许反贪官、不许反皇帝”，为什么中国足协不敢调查这一套东西？你一旦调查，媒体跟进，司法跟进，你整个体制是有问题的，那么明天是不是就是排球？明天可能是市政，再明天可能是中央的财政问题、房地产问题。

所以说这个口子不是一个足球的问题，这个口子如果开了，有人去质问整个体制的话，这是绝对不可能出现的。所以说你就可以了解为什么中国足协会纵容赌球和黑哨，因为那是一个腐败问题，是一个利益问题。你动这个东西是一个机制问题，是一个舆论监督问题，这两个本来就不是一个性质的问题。

主持人：所以如果说到机制问题，是不是我可以简单的说，实际上中国足协这运作方法实际上它相当于是一个官办企业，这个足协并不是一个民间的体育娱乐的事业，而是官方控制的一个官方的官办企业。

韦实∶它属于和文化医药平行的一个事业单位的，但是问题是中国足协不光是事业单位也是企业单位。任何一个国家包括韩国、日本、意大利、英国商业部分是由国家的职业联盟，就是各个俱乐部的老板来运作，足协只负责国家队、具体政策、青少年培养，它跟经营是分开的。

主持人：它跟经营运作分开来，因为牵扯太大的利益问题。

韦实∶太大的利益问题，而惟独中国足协，中国足协实际上按理讲只是一个足球协会，连俱乐部都管不了。但是呢，今天一切的经营、人事权、法律法规、行政命令都在足协的手里。

主持人：权钱一把抓。

韦实∶所以典型的在有钱的情况下，一个国营的企业又是事业单位，同时有一个行政权这么一个非常畸形的，那就是今天中国的足协，但是它也反应今天中国社会的现状。

主持人：如何让萎靡不振的中国足球有一线生机，这无疑是中国广大球迷所关注的事情，那么毕竟有人喊出了足球一国两制，如果香港真的有识之士愿意吸引国内比较高水准的球员到香港去踢球，会不会带来一线新的生机呢？让大家拭目以待吧！好，感谢您的收看这一集的热点互动节目，我们下一集节目再见！