【新唐人】主持人：大家好，歡迎收看《熱點互動》節目。我是主持人林曉旭，對於湖北襄樊市的人們來說，高鶯鶯的名字是一個耳熟能詳的名字，同時也是一個令人落淚的名字。在這集節目裡，我們首先來談一談，這一個高鶯鶯死亡冤案。跟我們一起做分析的是本台特約評論員韋實先生。韋實歡迎來到我們節目中。

韋實：林曉旭你好，觀眾朋友大家好。

主持人：韋實，襄樊市的一些貪官被拉下馬以後，就揭開了高鶯鶯的這個冤案的這些迷情。那在今天節目裡，我們一起來分析一下，因為我知道這個事情在國內引起相當大的反響，包括新浪網和其他的網站都揭示了這件事情，能不能請你跟我們觀眾首先介紹一下，這個案件一些基本的情況。

韋實：那這件事情，實際上是在2002年在湖北省襄樊市發生的，離現在已經四年了。那麼，最近披露的是民主與法制時報。首發以後，是各大新聞媒體，包括網絡上的轉載，被網民喻為是現在的竇娥冤。

那麼它實際上發生的原因就是說，這個高鶯鶯在賓館擔任服務員，那麼有一天晚上她的父母就被賓館的負責人很急的叫去賓館說出很大事情了，然後當時被判定是跳樓自殺，但實際上，她的家人發現衣服的鈕扣不對了。另外，如果是跳樓的話，出的血非常的少；而且她的一個乳頭都被咬壞了，後來在法醫的鑑定裡邊，她的內褲上是有精斑的。

那麼在其中賓館的說法，認為這個少女有精神病，那麼這個對家長而言，純粹是一個不可接受的事實，因為高鶯鶯心智一直是很健全的，那麼當時的說法十分混亂。那麼最離譜的是，當時是各市委包括各個領導人到現場就說要私了，家屬不幹，就有大概有一百多個警察到場，強行把屍體搶走，強行火化，而且逼著家長簽字，說以後不追究任何的責任，給大概五萬塊錢，四萬九，這件事就了了。

主持人：嫌疑犯是誰呢？

韋實：嫌疑犯很多人認為是襄樊市委書記，但是實際上一直到了今天，這個事情也沒有水落石出。那麼這件案子能夠調查之後呢，這個襄樊市委書記下馬了，因為腐敗的事情，有好些人指點說，現在您趕快告吧，現在可能就有戲了。

總而言之，實際上在當地是一件閉口的案子，當地是從公安政法委系統包括上百個警察，強行搶屍體、強行火化，法醫用了十分鐘就做了事情的報告。那麼作為一個明顯的性侵害案件呢，就草草收場了。那麼現在敢提出來，也是因為襄樊市委書記已經因為腐敗問題下馬，這件事情才終於從某家報紙上見了天日。

實際上引起反響，還是來源於網絡，很多人對於這件事情提出一些看法，包括人民網上後來有一些評論，認為說孫志剛案是因為制度的問題，高鶯鶯案是來源於絕對的權力。

主持人：你是說因為這個市長他有絕對的權力，所以當時控制了警察部門去搶屍體，或者控制了法院最後的判決，居然是說賠個幾萬塊錢就了結了，是嗎？

韋實：因為當時這個市委書記對這件事一直過問，另外就是說在場的還有一位重要人物。當時報導裡並沒有點明，是講到事情起因到後來，對於高鶯鶯的這個整個調查都是草草的收場，而且出現警察毒打家屬、搶屍體這種事情。

那麼再一個就是，如果說是權力的話，對於襄樊市，如果說一個簡單賓館女服務員之死，而且有性侵害這樣的跡象發生，而且當地的幾個市委的領導都到了場，這本身就非常奇怪。如果跟他沒關係，他幹嘛要到場，對不對？如果跟市委書記和哪怕是他的同事或者手底下人沒有關係的話，警察犯得著去搶屍體嗎？所以說一切的話，那對於一個正常人都推斷肯定這個市委書記是有關係的吧。但是這件案子很遺憾，到現在也沒有納入正常的司法程序調查之中。

主持人：那韋實，從這件事情來看，是不是當地其實有相當多的部門同時在配合，才能把整個事情給掩蓋掉。

韋實：這個事情就是說這個市委書記本人是不是犯罪嫌疑人，這個無從查起，但是這也並不重要。就是說在一個典型的這種看似簡單的刑事案件，會引起當地的這些一把手，加上這個整個的公安全部出動，去來把這件事情給滅口，這說明這裡邊是有一套處理方式存在的，這也不是一個部門能幹的來的。

那麼，作為這個警察，簡簡單單搶了這個屍體火化的話，那麼一旦告到法院、檢察院，勢必是要對這個當事人進行裁決的，那麼如果市委的這一個班子都到場，加上整個警察是有行政命令做這件事情的話，那恐怕就不是簡簡單單說某個部門的問題了，而是說這個當地已經形成了一個小的社會，或者講得難聽點，就是小的王國了，當然這也折射了中國很多往下縣級市的、縣的整個的行政現狀。

主持人：而且從這個運作來看，實際上確實很像黑社會。因為你這個老大說了，下面愛怎麼幹就怎麼幹。你死了人，我照樣可以滅口，甚至連哀慟的家屬都敢打，這已經確實是相當過分的事情。

韋實：那麼這個就是說他用了這個黑社會的手段。但是很多人講了，這個都是片面的，或者是某幾個人素質的問題。但是有一個問題就是說，如果一個人素質這麼差，他怎麼能做到市委書記，對不對？再一個就是，是誰給了素質差的人這樣一個空間？

如果對於黑社會的手段，共產黨從紅軍起家的時候，那也是土匪這一套。包括利用這個大量的流氓無產者啊，一些分人家田地，用暴力這個東西。包括共產黨宣言裡頭說的也非常明白，它說黑社會和暴力這一些是一致的，可惜的是，黑社會有一定的遊戲規律，不過共產黨也有。

那麼如果今天我們設一下想，如果今天市委書記不在他這個位置上，恐怕他沒有權力調動這麼多警察，恐怕他喝了酒也不敢胡作非為，因為一般的人，尤其是大部分的中國人，還沒有囂張到能做了案，還把案子給壓下去，沒有人有這樣的能力。

換言之，也是共產黨給了這樣的人一個發揮的空間，那麼為什麼共產黨要給這種人發揮的空間呢？為什麼在這個整個小的到高蓉蓉的問題，大的到六四，那您想想看，我們把這件事情放大來講，六四開了槍、殺了人，然後可以講天安門廣場沒死一個人對不對？

主持人：它說那是暴亂平定。

韋實：那麼對於家屬也是把這個事情拉走，對吧？家屬的話也是暴力的給你焚化，對不對，也沒地方認屍。丁子霖，妳敢哭，也一樣用這種黨的方式來針對你。那麼折射到說，那可不是說一個縣級市的問題，整個中共這一套，它的手法就是這樣，只不過就是它要不要對你行這樣的辦法。

那麼這一套在鎮壓法輪功之中也是一樣的啊，強行搶屍體、強行火化，對不對？那個家屬滅口，那不是一樣的嗎？那麼為什麼今天可以用到普通人身上來呢？那就是說中共在用黑社會治國，包括中共用暴力和這種恐懼來控制中國人的話，它有一套遊戲規則的。今天這個市委書記，從中共來講幹的是好事，為什麼呢？它十分忠實的把這套規則演給你看，就是說相較於高鶯鶯，對不起，這是你的先例。

主持人：所以在破壞法輪功的過程中，它所運用的這一套手段，其實它都可以用到全國百姓身上對不對？你類似的嘛！因為你等於把這個警察隊伍已經培訓成這個樣子。換一個對象，他就假設我就看到的是法輪功學員，照樣處理就可以了。

韋實：在整個的中國是有兩套的規則。在大面上的規則，就是一個八榮八恥和所謂的法律；實際上運行的規則就是叢林法則或者以黑制黑這一套。那麼實際上在表面上，他當然要講這個事情是違法，但是實際上它的運作，完全是按照黨的遊戲規則來，包括這市委書記，他的下台絶不是因為他幹了這件事情。

主持人：而且是說他下台，所以這些案件才順帶引爆。

韋實：可以見天日。所以說它是違反了共產黨的遊戲規則，而不是違反了中國的法律。那麼在這一套的話，遊戲規則就出現了，對於無錢無勢的人，如果是採用體制之內的方式你去上訪等等，它永遠是維護在黨的體系裡面比較往上的這一級。也就是說官大一級，他有權有錢，他在社會的級別就要比一般的草頭百姓高的多。

主持人：看誰後台硬，就像賴昌星一樣，不知道誰是他後台，所以也許就沒辦法引渡。

韋實：這個事情很多，尤其是黨內事情就是一個爭鬥，爭鬥之後，就是整體上實力更強，後台更硬的人能夠得到這先手，那麼就成為潛規則的叢林法則起作用的話，那很對不起，如果今天高鶯鶯的父母是當地，或者某一個黑社會老大或者另外一個市政領導的話，第一，他的女兒不會去賓館做服務員；第二點，不會遭到這種事情；第三點，如果碰到這種事情的話，恐怕市委書記要跪在地上，要賠禮道歉，這是一定的。

為什麼呢？因為中國這一套法律並不是對普通百姓有效，它是一個幌子，實際上真正的起作用的，包括這些上海拆遷的事件，這個時候關係到黨的利益或者整個行政體系的利益，它就要維護已經形成的叢林法則。

用的辦法是什麼呢？一是黑社會；另外一個就是官、公、檢、法、黑社會一體的這種獨立的王國，就是不聽你這一套。也可能某一天中央發一個命令文件或者解決這個問題。但是像當年宋朝，你還可以到開封府去擊鼓鳴冤呢！

主持人：現在沒地方啦！

韋實：現在恐怕不只沒地方，恐怕現在包公已經早被雙規了，所以說不存在這種問題。一般你去上訪的話，北京上訪村的訪民就是你的下場。但是對於更多中國人而言，尤其是城市的人，他沒有這種問題。為什麼呢？

某種程度上，第一，城市是窗口；第二點，城市中的中國人，某種程度上是在整個中國體系還比較靠上的。所以這個裡面第一有個透明度；第二點，輕易的話他的影響比較大，他不會比較簡單的做這個事情。也就是說地位越低，越處於中國生活艱難的人，越容易成為打擊的對象。

主持人：不過有一個故事，我可以給你順便說一下，就是這種黑社會規則，有時候連他們自己高層的人自己也倒楣。

我知道一個例子是廣州的，廣州軍區空軍的一個副參謀長，他有一次到廣州車站去接人，結果因為那一天穿了便裝結果在車站被一般所謂的城管給打了一頓，因為他不交汽車的罰款費，接著被關到看守所，被當地的警察暴打了一通，還關了兩天。廣州軍區很緊張，這個副參謀長失蹤了，以為投誠到台灣去了，結果最後找到是在監獄裡，然後把他放出來。

副參謀長當時就說了，他不要出來，因為他從來沒有受過這種氣，這個氣壓不下去，那最後他怎麼辦呢？當時廣州市的省委書記就同意他，你只要不把人打死，你出來怎麼報復，你怎麼幹都可以。結果副參謀長出來以後，就調了一排的空軍的地勤人員，到廣州車站的看守所把那幫警察給痛打了一頓。

就是這種黑規則，他到最後自己也沒辦法控制，說不定哪天自己穿個便裝他就倒楣。

韋實：這個東西，可能有的中國人覺得說國民黨時期，尤其在國共內戰的時候也發生過，這種事情也有，但是那時候和現在是完全不一樣。就是那個時候，畢竟在大的方面上，他不會鼓勵你這種東西，也就是說他是不好。就是人有好的也有不好的，可是就是在共產體系之下，這個東西是它真正社會的規則，這個是它的主流的價值。

比如在西方而言，這種東西是一種笑話，發生不了嘛！包括在今天的台灣，它也不可能發生。但是在中共，這一套東西就是你的主流規則，你符合這個，你就有錢有權，尤其在中國，整個一套運行體系它都是這麼來的。

所以在今天中國這種東西是鼓勵你的，會擴散越來越大，所以這又出現了一個問題，就是在其他地方這種誠信也好；這種黑社會暴力也好，這是一個個案，它形成不了主流的東西。而在中國，在整個黨的這種這麼多年的一個教育之中，它形成了這麼一種體系，所以這也是見怪不怪的事情。對於空軍參謀長就這麼簡單，你肩上戴兩個豆去，恐怕這個事情都不會發生。

主持人：肯定什麼都沒有。那對於平民百姓有時候就是要承受很多的苦難，最近我覺得也需要引起更多關注的就是高智晟律師，最近又受到這些特務包括便衣特務的騷擾，甚至直接毆打他。

我看到上週最新的報導，他就被人用磚頭砸，在這種情況下，就很符合你剛才說到這種情況，因為這些流氓和便衣特務，中共就利用這些人渣來幹這種事情。

主持人：你看古代的教化，一開始就跟你講，比如說四書五經，教你一些東西，再怎麼樣，這個人不好，他學的是一些好的東西，他不致於那麼離譜。

現在你看國安解決問題方式就是耍流氓，加上動手，這整個主流的規則它就教你這些東西。所以它對付高智晟律師，現在有兩個問題：第一點高智晟律師這個事情，曝光率已經降低了，很多人不認為他是一個熱點；再一個問題就是現在中共是無所不用其極，打擊分化他身邊的人，和對國安的授意，有時間可以動一動他，就是要達到，第一點，孤立；第二點，把他的意志都可以磨沒了，你天天跟特務對丟磚頭的話，時間一長，誰也沒有心思幹正事了。

主持人：它想激惱高律師。

韋實：就像法國世界盃，最後齊達內頭那麼一頂，對不對？人被逼急了肯定是不理性了。它對高律師也是如出一轍，這也是一種心理戰。但是出現的問題就是這樣，在中國社會裡面有沒有一種可能來跳出它所制度的主流的規則，一定要用人吃人、人鬥人的辦法來解決問題嗎？這是我們現在要來考慮或者直接擺在高律師包括高鶯鶯家人面前的一道課題。

主持人：好，各位觀眾，感謝你收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期節目再見。