【新唐人】主持人∶观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。在这期节目里，我们将继续和本台特派员韦实分析中国时事的热点，这期里我们关注两个重要热点，一个是“为什么中共官方在高喊坚持改革开放”；另外一个，“为什么中共在高喊党对军队的绝对领导”。韦实，欢迎来到节目中。

韦实∶谢谢林晓旭，观众朋友大家好。

主持人∶韦实，那我们接着上一期，再进一步来分析一下为什么他们要高喊坚持改革开放？我们知道“西山会议”中，其实有像贺卫方这样的教授，直接点名说改革开放是失败的。那现在官方高喊，是不是这方面声音非常强大，人们觉得实际上改革开放走的路是错的。

韦实∶因为这个问题，改革开放对老白姓而言，很多人被党文化影响得很厉害，认为说你总要经过这么个“阵痛”，总要有个发展期。现在改革毕竟还把中国搞富了、搞强了，你现在要让这个党倒了，他也不好；你倒了，中国将来不是发展不起来了吗？你又得从头来了吗？老百姓是被党文化灌输，他确实这么想。

主持人∶你说这个想法在民众中非常普遍。

韦实∶这也是党要人民这样想的，对于党而言，改革不是为了老百姓谋利益，这一点是肯定这么讲。

主持人∶对，因为中共在这二十年来，自己已经变成一个利益集团了。

韦实∶现在大家去否定改革的说法，不是因为改革本身的问题，而是改革造成社会问题；而这些社会问题，中共又把它推成说是改革造成的。

其实这也是一个误区，那社会问题不是因为改革造成的，是因为中共在搞改革才造成的，中共把改革当成救命稻草，就是因为所有的社会主义国家就是前东欧那些阵营，包括后来越南、古巴、朝鲜这些都搞过改革，也都在搞改革，因为他们被逼无奈。

就是这些社会主义国家里，你除了文艺、体育，搞个团体操，搞个十几万人去迎接谁，这种大型团体舞以外，基本就是一团糟。

就是前东欧里面，只有说东柏林的人往西柏林跑，没有说西柏林的人往东柏林跑，整个社会主义国家搞的一团糟，怎么办呢？最后给你一个好听的名词，叫“改革”，改革意思是什么呢，肯定你的体系一定有问题，不然你搞什么改革？改革之后出现，所有东欧苏联只要一搞改革，这个党马上就垮了，这也是历史必然。

党用这种东西自救，自救反倒加速它的灭亡，因为你一改革，人不可避免的就从朝鲜这种状态，它接触这些新的东西，它的想法也要变。对于中共而言，改革这么多年只搞了经济改革，这种经济改革，非常像当年纳粹法西斯，它是借美国和西欧的钱，去搞制造业；纳粹走的更离谱，拿这个钱搞军火工业，下美国的订单。

主持人∶听说他们现在军方开支也是相当大。

韦实∶像当年纳粹主要是把借美国的钱投资在军火工业上，向美国下订单，回头让大财团赚钱，德国变成一架机器，只不过当年德国是战争机器，中国现在是一个更大的制造机器。

中国共产党利用中国人很聪明、很勤劳，这么多年很穷很苦，有一点钱，它就想方设法去赚钱。中国农民工这么多，你这批人不要，其他人为几百块钱，他很愿意干这个重体力劳动、没有人权的工作。

主持人∶相对来说，民众也比较容易满足。因为过去真的是“一穷二白”的时候，当年多少次运动中已经是非常贫困；忽然间每个月有那么几百块钱，还觉得生活有很大的改善。所以这一方面，它是很容易控制住一大部分民众的心理。

韦实∶所以说中共在搞改革的时后，只搞“经改”不搞“政改”，也不搞整个社会的改革。因为改革不只一项，你这官僚体制你要不要改，教育体制你要不要改，党文化灌人脑袋你也要改，媒体你也要改，对不对？

如果没有媒体监督，“珠三角”那个民工肯定是没有任何人管他的权益。因为这个资本家利润，你搞起这东西就是原始的资本主义，你在没有任何监控的情况下，那肯定比当年英国更血腥、更惨，我觉得中国人更聪明，下起手来更狠，在这一方面。

主持人∶这方面我想中国民众是比较可怜的。因为你官方的媒体全部掌握在手中，同时当地因为现在改革开放以后，它允许公、检、法系统去经商，实际上公、检、法系统又跟利益集团是一体的，民众基本上没有说话的余地。

韦实∶再举一个例子，比如说中共的党文化、中共的思维方式也渗透到改革里面，它搞的一切，今天改革本身没有错，关键是谁在搞改革？同样一把刀，它握在医生手里或屠夫手里，就是两个概念。

主持人∶另外一个角度来说，也不能说完全改革没有错，只是说改革方针是由谁制定的？你怎么做这个改革？大家都希望中国变好；但是，如果是一个屠夫制定的改革方案，你敢不敢相信它？

韦实∶我们就举一个最简单的例子，大家都已经很了解的。比如说中共漠视生命是一贯政策，对不对？大家光知道说“土改”杀人、饿死几千万人，中国现在其实还有最大的群体没人给他讲话。

中国有1.2亿人是“乙肝”患者或是“乙肝”携带者，这一部分人在中共国家里是完全受歧视的，公务员呀、大学呀、有什么三阳，小三阳绝对把你踢出去的，就业都很难找。所以很多人自己知道，他不敢告诉别人，也不敢去单位体检，因为一旦知道了，你就要受歧视。而这种歧视是国家制度性的歧视，非但不去帮你解决这个问题，还要用这种国家政策来歧视你。

另一方面，它又非常高兴，因为这么大的市场，把外国药引进来，我们好抽税、好赚钱。中国肝炎药比世界任何一个国家都多，虚假广告满天飞，并没有国家说你用对待人民生命的这种状态去审核，或用科学的指导、建议去规范这个市场，没有，反正你来的厂商越多越贵，我越赚钱。

主持人∶国内的药业也是蓬勃发展，各种疾病如果政府没管理好、预防好，他也觉得反正人这么多，反而促进医药业。

韦实∶所以1.2亿中国人成为隐形歧视，等于是改革受害者；你改革的时候，不但没有解决这个问题，而且漠视这个问题。改革里面完全是用制度来歧视这些人，“乙肝”患者跟自己都不敢堂堂正正的讲“我要维护我自己的权益”。

中国政府也是知道这一点，开了一个网站叫“肝胆相照”，这个上面允许你诉苦，不允许你去批评制度；给你一个说话的空间，但是还得求宪法、求政府。他殊不知道，这些宪法政策都是政府定出来的，他若不歧视你，他能等到今天吗？

所以说这么一个思维方式，造成他在改革时，出现很多社会问题。包括我们系列讲过教育、医疗，包括现在北京市出现一个土地问题，这还是一个隐形的问题；其实“上海帮”的问题也是，他贪污是因为上海土地皮太贵了，不然你给他一个小镇，他怎么不去贪污，对不对？

主持人∶当然在北京这种地方，地皮也是非常翘首，各大城市现在房地产仍然高居不下，虽然政府有下了一些指令想要调整，想要照顾底层民众，给他一些低价房，但总体来说，整个房市还是高居不下。

但是另外一点，民众他现在也有一种普遍的想法，过去讲“三个代表”嘛，把精英阶层甚至资本家阶层，都吸纳到共产党阵营里面；现在一些年轻人也许三十几岁、四十几岁，他都可能加入共产党。

他们觉得自己的想法会比老一辈共产党员开明，可能以后如果我能做高层领导，我就会带动共产党往好的方面转，所以很多人觉得现在也没必要去觉得共产党已经腐败到不可救药了，而是说我以后能改变它，你觉得这种想法是不是也代表很多人的一种理性的思考呢？

韦实∶其实这个想法是好的，但是想这事情的人大大低估了共产党。当年共产党形成对立的时候，不只是这些热血青年，或是有这种想法的人。

当时国民党也形成过跟共产党对立，而国民党在对日战争中，其实取得了胜利；那么当年和共产党体系相对立的是所有以美国为首的自由国家，所以说他集中的是当时人类最尖端的科学技术也好，人类伦理也好。在这样的情况下，他们都没有办法从外部来去把共产党给抑制住，或是给改变了。

你只要共产党改变自己，我们在《九评共产党》中也看到了，共产党实际上也是邪的体系，它是高于人的，你想以人的智慧或某几个人的努力去从里边把它改变了；但是前面有一点，你想加入共产党，你已经被它同化了。就是你一旦成为其中的一份子的话，时间一长，你的力量也微不足道。不要说你去改变共产党，就怕你被共产党真正洗脑了，自己都不知道。

主持人∶自己先都被染黑了，到时你想救共产党，恐怕都是一种奢望。

韦实∶这个东西它是一种邪的体系，而且它是一种高于人的智慧，就是简简单单的几个人也没有邪或坏到这种程度。所以你想从中去改变它，你要进入它的体系，你只能选择被它同化。

所以现在为什么要讲“退党”，是人主动从党里面出来，只有这样才能把它解体。不是说我们进去以后，再把共产党掏心了、或者换一个共产党，没有这个事情。

主持人∶那事情也许有不同的角度，毕竟现在有很多年轻人加入了共产党，也算是一种新鲜的血液。那是不是也有一些人，他毕竟有各种办法能接触到海外的资讯，比较多的资讯，比如看到《九评》之类的，那他们会有一些新的想法？

最近也看到军队中也有一些不同的声音，上周末在洛杉矶一千一百万人退党集会上面，就有著名的中国时事专家伍凡先生在演讲中透露，有些军队人士说要从事军事政变，这个迹象说明军中必定也有一些比较开明的力量对不对？你是不是有类似的感觉？

韦实∶其实伍凡先生讲的不只是这个，还有草庵居士说国内有一个代表团出来，直接带团的中共高级官员讲话说，体制内有高层一千多人就是想搞退党也好，把这个党算是解体了，这其实已经回答刚才那些人的问题了。中共高层里边能混到那一步的也是头脑不简单的人，他也没想到从体制内部去把共产党改良，他也已经看到这是行不通的。

那军队里边有这个想法，其实是在前几年没有出现过，或是没有形成一个气候，现在毕竟说军队开始去…，刘亚洲一帮人讲“军队国家化”，那更进一步，军队里的人可能想说要把党解体，不管怎么样，就是把军队从党的控制中拿出来。

主持人∶只要军队一国家化，共产党马上就垮了。因为中共一直在强调“枪杆里出政权”，假如这最根本的东西它现在抓不住的话，它马上就完蛋了。

韦实∶所以你看军中公开信，它也不是发出来一封，就是有这么一部份人他的想法就是说军队想做这件事情是要以最小的代价，不流血，或不去中国搞这种内战来进行和平的转型。

但是他还有一种想法就是说，每一个中国人有多大程度能够去配合，或是每个中国人响应度是多少，最不希望看到的就是转了一圈回来，各地老百姓还是觉得弄个党的领导、弄个党委书记不错，弄了一圈回到原点没有任何意义。

所以说另一方面讲，也是整个中国人民的态度，决定了军队里边他有多大决心要把这件事情作成。

主持人∶那么军队现在处在一个比较核心关键的位置上，如果军方有人有这样的力量能够使军队国家化，那会不会也有人担心军队中他又形成另一派力量，又变成另外一个类似的共产党，以后也是仍然像一些南美国家变成军阀政权，会不会有这样的担心呢？

韦实∶这个担心是非常有道理的。这个事情一切的一切，其实都是取决于中国整个人民自己的态度。就是每一个中国人如果说还是….，话说回来讲像“六四”当年那样。

每一个人自己，军人也是人，也有自己的父母兄弟、妻子儿女或者亲朋好友，每一个中国人都觉醒了，都很清楚的告诉军队每个成员∶你现在承担这历史责任是什么，你应该怎么做，每一个军队的每一个人就想他不服职军人政府或寡头政权，他是为了军队国家化，为了推翻中共残暴统治为目的，像当年罗马尼亚也是通过军政变来进行的，但是之后并没有形成军政府。

就是说这种转型是可能的，包括当年俄国叶利钦等人去炮打白宫，俄罗斯到今天也没有形成军政府。有人觉得这种想法是不是一定要政变，要流血，中国要分裂？这个在中国历史上发生过，比如“四人帮”倒台的时候，那就是一个极微型的军事政变。

主持人∶像叶剑英之类的，能把他们抓起来，就是靠军队的力量，倒不见得要流血。

韦实∶再一点就是，中国的内战早就打过了，是什么时候？是“文革”。就是说中国内战不是中国某个省分出去的，他分成好几派，大家用火箭炮、枪、炮都用上了，中国堂而皇之打了那么多年内战，不去搞生产，大伙儿都去搞武斗、搞串联。

那个时候中国都挺过来了，那难道现在再去“阵痛”，中国人还要再走一遍文革的老路吗？就是说你再乱，能乱得了中国共产党搞的文革吗？

主持人∶所以中国民众毕竟是经历了风风雨雨，现在更趋理智，不见得会有武装流血的事情。不管怎么样，最近中共一直在强调他们要党绝对领导军队，是不是就说明他们面临更大的危机？

韦实∶中共强调的比如说要把改革贯彻深入，解决社会问题，一定要坚持党的领导。就说明这些东西都没达到，不然你喊他干什么？如果这些都达到，中共一定会讲说，军队在党的领导下，取得了什么什么样的成绩，他一定是这么讲的，如果他讲说要坚持什么什么，就说明出了问题了。

主持人∶韦实，因为时间关系我们只能谈到这儿，谢谢您深入的分析。

韦实∶好，谢谢林晓旭。

主持人∶各位观众，感谢您收看这期的《热点互动》节目。大家知道中共领导人对于军队的控制，以及个人的权威可以说是一代不如一代，那么“党指挥枪”这种现象会不会很快退出历史舞台呢？我想有一个指标大家可以看一看，有多少军中人士不断加入“三退”，也就是“退党、退队、退团”的行列，感谢您收看这期的《热点互动》节目，下期节目再见。