【新唐人】主持人：各位观众大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。今年是文革四十周年纪念，很多华人的精英人士聚集在纽约一起探讨文革的历史以及对文革进行反思。在这次节目里我们请来著名的政论家胡平先生跟我们一起做一个分析。

胡平先生欢迎您来到节目中。胡平先生，那么这次我们知道官方用各种手段压制反思文革的想法，包括很多纪念会都取消掉了。您觉得为什么到了四十周年更紧张，甚至比三十周年纪念的时候还要紧张呢？

胡平：这个和它自己统治的脆弱性和敏感是有相当大的关系。文革无论从什么角度看，都是共产党它的一个极大的伤疤，它现在都不敢面对，即便是按照官方的解释，什么“十年浩劫”，把帐都算到四人帮身上。人们依然要提出这么一个问题：为什么这种事情能在这种体制下发生？当中毕竟还是有基本上的因素。

所以由文革这个情况，无论做何种解读，最后都要得出结论：应该进行政治制度的改革。因为连邓小平也讲，像文革这种事情在英美国家就不会发生，他都要这么讲。你想想看，另外一条就是说，文革也是官场现形记，使得大大小小的官员过去都道貌岸然的，有的一个真实的也好，是虚假的也好，一个革命历史、光辉历史。

而文革中间，这些东西都做为画皮统统撕掉，就像索忍尼辛在谈到斯大林1937年“大清洗”的时候就讲过，他说：也得有这么一个1937年，才能证明这个共产党是多糟糕，这些老革命是多没出息。

主持人：这阴暗面彻底曝露出来。

胡平：这些老布尔什维克都是这个样子的，在自己被抓进去的头一天还在毫不留情把他们同类草菅而得生。所以在整个斯大林“大清洗”过程中间，最令人印象深刻的还不在于独裁者斯大林的残暴、狡猾，而最令人印象深刻的是这些老革命家那种窝囊、那种没出息。

这点在回顾中国文革也是这个样子，那些大大小小的干部，在毛泽东的淫威之下，都不敢有任何反抗，所有共产党党员在过去那种批斗中都很狼狈，他们其中能够坚持他们原来的立场，能够不出卖别人的微乎其微。

主持人：多数都被斗死了。

胡平：对，都互相乱咬。所以这个历史对它们是太不光彩的历史。仅仅是这一点来说，也是让它们对这个事件是急急忙忙想把这页翻过去，把它封存起来。

另外，从七十年代末、八十年代要对毛泽东做一种批判，对文革做一个全盘否定，因为这也是统治合法性的需要，因为和毛泽东不一样了嘛！邓小平是被毛泽东打倒的人物，如果毛泽东做坏事什么都是对的，那你就是错的了，所以他必须得对毛泽东有一个部分的否定。

主持人：共产党本身经过十年浩劫也是属于危机状态，必须有一套新的东西能让人民重新相信。

胡平：对，所以它就这么一个情况。在最初还要对文革十年做一个结论，做一定程度上的否定，那么越到后来面对文革对它来说就变得越艰难，所以这个是不难理解的。

这一点反过来倒提醒大家，文革这种灾难是和这种制度紧密连系在一起的。也说明文革这种灾难和现在这个政权是紧密连系在一起的。要是别人的事你怕什么呀？那是它自己的事。现在依然是，不管是胡温当年只是普普通通的学生，跟着喊口号的人，那依然和它们的命运和它们的整个中共政权是息息相关的。

主持人：所以很多人就会担心，如果文革历史没有真正重现或是文革的反思没有做好的话，这种历史会重新发生。那很多人现在也看到，甚至很多人现在还非常崇拜毛主席，甚至我看电视采访连上访访民简陋的窝棚里还摆个毛泽东像，为什么会有这样一个现象呢？

胡平：这个情况当然主要还是一个社会政治背景的原因。你想毛泽东、达大林和希特勒是二十世纪三个大暴君。但是在二次大战之后的德国并没有希特勒热；在苏共二十大之后的俄国也没有达大林热；在毛泽东去世三十年后的中国依然还有毛泽东热，那本身说明中国的情况是比较特殊。

特殊的原因很简单。那希特勒是被盟军消灭的，纳粹德国是被盟军打垮的，希特勒战败自杀，然后盟军占领了德国。在苏俄，赫鲁晓夫在苏共二次大战就做报告否定达大林，然后把达大林的尸体从列宁红场那儿迁出来，给烧掉，然后举国上下对达大林的错误进行批判，这个政治大气候就不一样了。

而在中国，就是后来中共当时要对文革做结论，依然是对毛泽东采取所谓“三七开”，依然把他封为伟大领袖，毛泽东像现在还挂在天安门城楼，尸体还保留在天安门广场中央。今天的中国和当年的德国、俄国相比，整个政治气候太不一样了。所以在中国就会有毛泽东热，在那儿就不会有嘛！道理很简单。

然后我们再具体分析中国的毛泽东热是怎么来的。第一，它是发生在六四之后。在六四之前，尽管当局依然用“三七开”的东西把毛泽东保护住，但是在民间也好，甚至在官方很多人也好，主要还是表达对毛的这种批判，这发生在六四之前。

后来据说在六四之后，首先把毛又捧出来的还不是中央，是老百姓，说是广东什么地方的公车汽车司机，把他的像挂在驾车室，认为毛能够保佑我们的平安，据说哪儿出了车祸，就他们驾驶室挂了毛像的人就没出事，别的车都死了人，车也烂了，就这么来的。当然有没有这个故事我们不知道，或者是一传十、十传百，传出来的事情。

但这个时候人们把毛泽东的像挂出来是什么意思呢？为什么要挂毛泽东的像呢？就因为他们迷信毛泽东，就是命硬了。你想想这辈子出生入死，他的敌人死了多少？他的同志死了多少？他自家人又死了多少？而他老人家居然一直活着，寿终正寝死在自己床上，那这个命太大了嘛，对不对？他命大就能保佑别人啦，所以当然是从这儿想的呀！对不对？

主持人：或者是他需要找个东西能够相信有超然的。

胡平：那不完全是这样。你想想达大林也是，生前不可一世，但是死了后居然叫人家从棺材里拖出来给烧掉了，这就没有人崇拜了；而你毛泽东现在还在水晶棺材里躺着。在有些迷信的人，他就信这个人厉害嘛，毛就厉害嘛！生前打败天下无敌手，死后这么多年，还享有这种地位，你别人谁能比的上？你刚说毛有很多坏事，你说这对他没有影响力，那么坏还这么厉害，那不证明他更了不得吗？

这个是很简单的，这是很多民族包括中国在内的很多民间一些人的迷信，这种迷信的特点就是崇拜有力量的人。他们的崇拜和基督教崇拜上帝和别人崇拜宗教信仰是不一样的，我们别的各种宗教信仰崇拜，他崇拜的是你善良的化身，你也是最有力量的，但同时你是善良的化身，是正义的化身。

而民间这种迷信它就纯粹崇拜你是最有力量的，和你善不善良、正不正义一点关系也没有。就像古代农民就要去拜龙王，在中国各个神话中，龙王是什么形象？龙王经常乱发脾气，脾气坏的很，龙王绝不是个公正善良的人，但是龙王却是强有力的，它掌握着水，水你是离不开的呀，它可以让你有好日子过，它可以让你干死，可以让你淹死。

所以他们觉得毛泽东生前能够支配几亿人的命运，死后依然被大家所供拜着，那当然是个有力量的人物了。所以这些人对毛的崇拜其实就是没有善恶之分，只是崇拜他是最有权力、最有力量，是就这一点而言的。所以你要消除这种崇拜你怎么办呢？除非哪一天我们结束共产党专制了，把他老人家拿出来，这就不神化了。

这种对毛的崇拜纯粹是对权力的崇拜，它和我们一般谈的宗教或其他信仰不一样的。其它各种宗教信仰崇拜当然都给予崇拜者具有无上的力量，但另外很多有道德含意的，他是善的、正义的化身。人们不怕你在世间多么威风、不可一世，你死后下地狱；不管这个人活着的时候怎么样受欺负，但死后他会上天堂。上帝也好，神也好，大法也好，他是公正的。

而在这种崇拜下完全没有公正概念，就说这人活着横，他死了也横，所以这完全是奴隶心理，很糟糕的。有些人固然没有这种迷信，他也知道人死了就死了，没有什么超自然的力量，死后还能支配人的命运。但他同样觉得毛是横的人、是厉害的人。

主持人：总要找个靠山出来吧。

胡平：因为他需要崇拜一个强者，而且他觉得拿毛泽东和别的民主国家领袖相比，那有什么比的？民主国家领袖有什么劲？当个总统谁都可以骂你。而毛泽东君临天下，想干什么就干什么，谁都不能惹，所以比起来毛泽东当然更威风赫赫些了。

这种崇拜心让毛泽东的很多坏事反而构成人们崇拜的一个理由，因为他就有崇拜的力量、无敌的力量，这种力量把自己的意志加给整个社会，加给整个历史。而你说起来确实我们每一个人都有这种冲动，希望这辈子能够给历史、给社会留下自己的印记。那你拿这个标准来看，毛泽东是最第一名的。

主持人：不管是好是坏，他都留下印记了。

胡平：他留下最深的，别人留下是最浅的。所以中国古人讲，大丈夫生于世不能留芳百世，亦当遗臭万年。所以它这观念就说明…

主持人：把是非观念抛开了。

胡平：重要的是我得在世上留下我的痕迹，留下一点声音也好。就这一点来说，作为一个专制国家的专制领袖，他能给世界留下的印象当然比民主国家的总统深多了。

主持人：但经过这个教训以后，就非常惨痛了。

胡平：民主国家总统顶多当个八年，然后国会也管，舆论、新闻一大堆管着你，能做的很有限。哪像毛泽东那样说一不二。

但问题在于这种崇拜，它另外的意义很简单，它造成必然后果就是一个人君临天下，其他人都是奴隶，你一个人成了历史人物，把你的印记、你的思想、你的意志在历史上留下深刻的痕迹，代价是什么呢？我们七、八亿人全都白活，我们都不能实现我们的意志。

主持人：而且中国也是非自然死亡的有八千万人。

胡平：不要说死的人，其他人都不能实现自己的理想抱负，都不能有自己独立的思想，七亿人只能有一个大脑，而我们就是那七亿人哪！我们知道毛泽东作为一个历史伟人的成功是把我们全部否定掉为代价，那我们怎么会崇拜你？

现在这帮年轻人没经历这个事儿，他光看到那个形象多么高大，他就没想，我崇拜这种专制者是很可笑的，为什么可笑呢？你崇拜专制的时候，你无非就是把自己也想像成是专制的，或者想像自己是专制最受宠用的人，你就忘了你要生在专制者之下，你很可能是他的牺牲品，绝大多人会为牺牲品，你如果成为它的牺牲品，你还崇拜他吗？

像我们这一代人文化大革命的时候，我还算好点的，那些红卫兵都对毛泽东崇拜的五体投地。为什么我们这代会反对毛泽东呢？就发现我们崇拜了半天，到头我们都成了零了，我们什么都不是。幸好毛泽东76年死了，他要再活十年、二十年，那我们今天开研讨会的这些人都见不着了，都废掉了，就算人活着都废掉了，哪有念书啊，都没有了，年纪都过了嘛！

所以你一个人的成功是以千百万人、亿万人他们的生命变的毫无意义为代价。所以我们是受害者，我们为什么还要崇拜你？你让我们全白活，让我们一辈子不能实现自己的意志。我们为什么说民主国家好？固然在民主政治之下，没有一个人能把自己意志毫不限制的强加给社会，它给每人都提供机会，我们都能表演的。

一个台子大家都当官的，就你一个人唱，你看那个唱的人当然得意啊！但你想到底下人不是白活了，全当听众了吗？民主社会每个人都可以唱，没有一个人能唱的这么自在。你唱别人打岔，别人唱别人的，看你的、听你的，你又听别人唱去了。

所以在民主社会里，再有那么大的能耐，你也不可能在历史上留下那么大的印记，但是它好就好在它使每个人都有登台表演的机会。

主持人：感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一期节目再见。