【新唐人】主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看热点互动节目我是主持人林晓旭。中国的“三农问题”：农村、农业、农民。这三农问题可以说是中国最尖锐的问题之一，在今天的节目里我们非常有幸能够请到一位专家能够请到一位专家来跟我们做深入的分析，这位专家是中国著名的维权人士郭飞雄。

郭飞雄先生原名杨茂东，湖北人士，毕业于上海华东师范大学哲学系。那么他最引人着注目的是2005年在广东一带的维权活动。他做为北京智晟律师事务所的顾问，南下广东参加了太石村罢免事件的维权活动。

在今天节目里我们特别请他跟我们一起来分析一下中国“三农问题”的根本出路。欢迎郭先生来到我们的节目中。郭先生，我们先来问一下您专门南下到广东，了解中国农村的维权活动，那您能不能跟我们介绍一下，现在在中国南方，为什么您选择去南方做这个维权活动呢？

郭飞雄：我对中国的农村问题应该是有一定的了解的。我本身在童年时代是在农村渡过的，一直认为自己属于一个农民，今天也认为自己属于农民出身的知识分子，对农民有天然的感情。最近十几年来尤其关注在工业时代农村社会的变迁问题，也曾跟大量的专家学者请教过、研讨过，也和大量的农民朋友们进行过交流。

我们认为今天中国的农村问题非常严重，解决农村问题是中国的一个关键所在，中国的问题就农民的问题。

主持人：是因为整个农民的人口很大而且就是在整个矛盾中他是属于尖锐的一环是吗？

郭飞雄：人口最大、他的生活变迁最大，由农业社会转入工业和城市社会，这是一个非常大的艰钜的课题，短时间内必然会引起种种重大的转折和变迁，非一般人可以承受，所以出现很多问题需要我们去帮助和解决。

主持人：那您觉得就农村问题来看的话，是不是也是由来以久的历史问题，您对这也有一定的了解。

郭飞雄：这个农村问题其实我就说是中国问题，中国由专制社会走向民主社会；计划经济走向市场经济必然到这农村社会会出现一系列的复杂问题。

我还要回答你刚才所问的为什么选择在南方？既然农村问题这么重要，那么我们如果要解决就要选择有代表性的地点，我们认为今天中国发达地区的农村有代表性，因为中西部的农村里面的农民都要跑到外面城市里面去打工、就业，农村已经空心化，半空心化了。

而在沿海地区的农村本身经济比较发达，农民还留在村庄里面是饱和状态的，所以这样一个饱和状态的农村是一个完整的农村，并且由于经济发达，他所碰到的一些问题是预设下一步内地经济发达之后要碰到的问题，所以他有代表性。

主持人：那是不是在这些地方的农民他们本身因为讯息相对来说会比内地畅通一点，所以他可能知识程度也会比内地会高一些？

郭飞雄：应该是这样。尤其在广东每天可以看到香港和台湾的电视，这里面一些自由民主法治的一些信息，他们每天可以接触到对他们有潜移默化的作用，所以他们的民主诉讼、维权诉讼还是比一般要高一些。

主持人：等于您这次到南方去是代表了中国知识阶层跟农民运动的一种结合，是吗？

郭飞雄：不敢说是代表，但是太石村的维权活动是中国法律人士和知识分子和民众结合规模比较大的一次，甚至是第一次大规模结合。但是我要指出，这种结合不是共产党传统的那种发动人民、组织农会，建立一种政权而实行的革命。

他是在现代一种自由民主思想背景下，进行的一次结合，他主要的导向是追求法治，在法治的框架下面农民捍卫自己权利，所以他带有高度的温和性。

主持人：那么民间这种维权方式在农村做，在现代可以说是一种创新。因为以前的话，往往都是说农民揭竿而起，这样的一种历史东西和潮流可能大家都看得到，那为什么您觉得现在这个阶段农民能够比较接受这种温和的法治？

郭飞雄：现代是和平年代，要出现那一种暴力性的抗争：第一不大可能。第二违背絶大多数人内心的愿望。

另外一点就是说单独的农民如果让他们自己起来维权的话，有的时候往往会流于一种带有半暴力的和这种斗争性比较强的那种维权，就像我们在汕尾、东洲和最近我们知道因为水坝问题引起的的都是类似现象。

主持人：对啊，有时候农民免不了要采用一些暴力。

郭飞雄：我们维权人士加入使情况有了根本的转变，因为我们代替他们的不是棍棒而是法治，我们引导他们不是去进行违法的和这种激烈的抗争，而是用一种温和和渐进的程序民主方式来抗争，所以我们这条道路对中国未来具有巨大的示范作用，这也是太石村引起了社会各界同情的一个重要原因。

另外一点，我们还特别强调抗争的过程中间要非暴力。今天中国的专政机器由于它的贯性比较热衷于镇压，把一种合法的维权往往幻想成为敌对势力。在这个时候如果采取一个针锋相对的形势，很容易造成大规模的人员伤亡，这是我们非常不乐意看到的。

所以在一个开始我们就向农民给他们讲述“打不还手”。非暴力去对待这些专制暴力。这对专制本身具有一种说服和驯化作用。通过太石村的事实来看，血腥得到了控制，我们还感到有一点欣慰。

主持人：太石村事情可以说也牵涉到农村问题一个很根本的方面，就是说农民有没有他们自己的选举权，就说农民的民主或者基本的这些权利，那您能不能分析一下为什么会有这样的一个状态？为什么会有这样一个冲突？

郭飞雄：今天中国的社会是一个高度专制的社会，它的特征就是把人民的权利夺走了交给了官员政权手上。太石村农民他们在解决自己很多经济问题的时候就发现，如果不解决政治民主的问题，他们的经济权利不能到手也没有保障。

所以他们在处理因为土地和比如说老有所养、工作没有保障，诸如此类问题发现需要获得村务上的政治权利。我们介入之后就提供了一套比较规范的民主选举、民主罢免的程序。他们跟我们互相协助、经由了解，在他们自己主导下来操作以后发现是可行的。

主持人：那我也看到其实海外有很多基金会，他们还甚至投资到中国去支持中国的这个乡村选举，中共政权也经常会说乡村选举它可以说一些试点，觉得他是一个民主改革的一种释放，那您觉得实际情况是这样子吗？

郭飞雄：我应该说海外的各种基金支持中国基层的选举，这个方向和想法是对的，但是实际上操作的效果非常差。

因为据我们大量的了解，中国的农村村民自治，比如村长选举在大多数地方是用弄虚作假是一种假选举，往往让外国人看得都是一些经过精心设计的一种花瓶式的选举，真实的生活中间大多数的情况，我想农民的选举权得不到保障，我说这个话是要负责任的。

因为中共政权历来把实行村民自治当作那个替整个世界做示范榜样。对太石村这个事情暴露了它们搞假选举以后，对它的形象很不利，它们对我很恼火。

但是各地的农民选举专家替我们提供了材料和我们自己看到的材料都证明了，我们国家现在推广的村长选举基本是虚假的。我要说今天的中共政权民政部对农村基层选举的推进和支持还是有价值的，我们不能完全否定。

主持人：那我也看到去年或者更早2004年时候，实际上也有一些农民开始用法治来保护自己权利的意识。包括这个福建还有秦皇岛等一类也有开始有罢官这种做法，那您觉得经过太石村事件示范以后是不是这个趋势以后，我们会看到他发展越来越快呢？

郭飞雄：太石村我们是有意集中到最大的资源在一个村里面进行了民主、罢免的试点。主要的办法从中国的法律、法规找到一条比较完善的程序民主的路径。

太石村关于选举整个规范怎么有效、农民村怎么调度完整的民主的程序已经抓出来了，在经过社会各界的推广，我认为在两年以后的村长换届中会发生相当大的示范效应。

主持人：现在我也看到政府前一段也到农村去强迫一些农去改变他们这个选择的意愿，这种强制方式它们也会加强还有其他更隐敝的方式来改变这种现状呢？

郭飞雄：你说的是官方还是农民？

主持人：官方。

郭飞雄：我认为今天的中共对民主选举很不诚恳。为了它自己的权利需要和利益的需要，它还是热衷于搞假选举，但是民众正在觉醒，中国的知识分子正在觉醒，在未来的选举过程中间会有越来越多的维权人士和知识分子投入了基层选举中间，把假选举揭露出来，把更多真实选举可行的道路提供给农民或者让农民自己主动的来就是捍卫自己的民主权利。

主持人：那您觉得现在农民很多人还是受这个户口制度的限制，这套制度相当于把农民定义成二等公民，这样的制度不改变之前，他这个民主权利的实施会不会有很大的障碍呢？

郭飞雄：现在来说户口对民主权利的实施主要表现在农民工身上。很多农民工已经转移到城市了，但是在当地没有政治权利、没有选举权。就太石村所代表是在本地进行选举来说户口没有受到束缚作用，但是户口问题代表的是法律权利、公民权利和社会福利权利的问题。

主持人：这方面实际上也是一个比较重要权利意识的觉醒，但是如果民众这方面没有觉醒，那他想在选举上面争取更多的权利，这方面是不是有很多的难度？

郭飞雄：户口代表是你是本地居民，在当地可以享受多少社会保障、社会福利、教育、就业这方面优势。我们认为未来中国肯定要进行改革，取消城乡户口，让整个人民享有完全平等的权利，这一条也是非常重要的。

但是，我们认为民主选举是所有权利中间的克星，比如说有了民主政治，它的矛盾就可以顺便解决它，就说如果不解决民主政治的问题，后面其他的问题，单独去解决都无法达到最终目标。

主持人：由于时间关系，在这一集节目里先谈到这儿。那么在下一节目里我们再谈谈最尖锐的问题，就是农民很多现在失去土地，为什么会有这样一个现状，谢谢郭先生。

各位观众感谢您收看这一期的《热点互动》节目，在这一期节目里我们请郭先生跟我们谈谈了现在在中国农村发生的农民维权活动，他们怎么样争取自己民主选举的权利。在下一期节目里我们请大家继续关注我们来分析一下中国农民如何失去了土地。感谢您收看，下一期节目再见。