【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目。在上一期节目里，我们请来了洛杉矶的伍凡先生和草庵居士跟我们一起来分析中国经济的现况，以及这一次胡锦涛访美的时候，两方关于经济方面的问题的焦点。在今天的节目里，我们继续跟他们进行对谈。这里是纽约的摄影棚，我们跟洛杉矶的摄影棚连线。

林晓旭：伍凡先生和草庵居士你们好。

伍凡：各位观众好！晓旭先生好！

草庵居士：主持人好！观众好！

林晓旭：草庵先生，在上一期节目里面，你谈到一个很重要的问题，您说到中国的这个原材料，因为这个公有制的问题，它本身就变的好像忽略估计了，这样是不是最主要造成中国价格很低的一个原因吗？能不能请您再讲一下？

草庵居士：中国矿山的财产都属于公有制，公有制的情况下它不能出售，不能出售的情况下，就没有价值。所以任何人去挖这个矿石只需要付出劳动力的价格、机械的磨损费，这时候就把这个矿产挖掉出售了。所以这个价格倾向就没有含土地本身矿山的买卖成本的价值。所以这种情况下，中国整个产品价值就被低估了。

伍凡：另外，这个问题，晓旭先生，它这个还没有包含环境污染的费用。它反正谁开采以后，环境污染了，丢了不管了，那么政府也不管，那谁承担呢？老百姓承担。在美国，你挖一个矿山之前，你一定要把环境污染费用作抵押放在那里，你不能随便挖了以后不管的；中国就不管。所以环境污染费没有放进去，工资又那么低，所以中国产品的成本就低下来了，这个原因在这里。

林晓旭：所以按照你们的分析，美国方面一直希望中国提高汇率问题，但是好像是一种治标不治本对不对？在外面使劲压着中国去改，但是中国本身又很难改，所以变成一种矛盾。双方好像一直在僵持阶段。

伍凡：是的，现在处于这种状况。所以现在对人民币汇率有几种意见，其中有一种意见可以值得考虑的，那就是说不要光盯着人民币汇率，应该第一，就是我刚才提到的，提高劳工的工资，增加他们的劳保费用。

第二，要增加你的环境污染的费用，把这个劳动成本提高，也改善中国工人的收入，可以增加中国的内需，把所有的费用加到产品的成本里头去，这样你出口的成本就会增加。工人得到比较好的收入之后，对他们的子女，对他们下一代的教育、教养都有好处，对中国工人的培养都有好处。这种意见，我觉的应该考虑。

另外一个意见，就是你现在单方面的一定要中国方面提高人民币汇率，能不能解决美国的贸易逆差问题呢？我看也不见的完全能解决。因为美国你提高汇率高了，那么你的产品出来到我这里价格高了，那我就转移嘛，我到越南去卖、我到印度去卖。这样的问题，对美国来讲这问题还是没有解决。我觉的应该要找一个对双方都有利的方法，长期有利的方法解决这个问题，可能才是一个出路。这是我的看法。

草庵居士：其实在我认为，人民币滙率的问题其实是一个政治问题。其实美国这方面也很清楚，中国产品价值低，是由于刚刚讲的，劳工的福利跟成本比较低，另外一个是公有制跟私有制的问题，再有一个就是污染的问题。

所以美方其实很清楚，中国如果能够把私有制的问题解决掉了，土地、矿山等这些资源都可以公开买卖的时候，中国的产品成本价格提高一大块；如果劳工保护方面提高，人权这方面提高之后，中国的产品成本又会提高一块；如果环境保护也再加强的话，产品的成本又增加一块。这时候中国产品的出口价格就可能跟世界就要持平了，中国的贸易顺差就可以减少了，这个汇率问题自然就不成汇率问题了。

林晓旭：那接着您刚才讲的这一点，我们来看一下，就是现在中国方面本身是有很高的外汇储备，据说达到了八千多亿，那这些外汇储备能不能转移到中国国内来，解决中国本身自己欠的国债呢？能不能使中国本身的经济环境有所改善呢？

伍凡：这是一个非常有趣的问题。现在我们看中国，中国的海外现在已经是，非官方的消息，说中国已经在世界外汇的排名已经是第一名了，已经超过了日本，已经八千五百亿了。那么这些钱究竟谁来管？是属于谁的？在中国人的概念里面非常不清楚。可是在我看来，这个钱是一个非常特殊的钱，既不归中央银行管，也不归财政部管，应该是属于中共中央的财政小组管。

那个钱它不会轻易的拿回去的。它拿出来赚了一点钱，留在美国，借给美国用。如果有外头直接投资到中国去，把美金马上换成人民币，就要给外商，又把美金转移到外国来。所以为什么这两年，０４年中国的外汇储备最高四千七百亿，为什么一年半以后不到，增加了快一倍呢？就是拼命的把外资投进去的钱移到外头来，移到外头来等于是把中国的财产往外移啊！它移了就不拿回去啊！

中国现在需要钱，教育经费、环保经费、医药经费、小孩子等等，还有大西北以及东北的工业激烈的复兴都需要钱，可是中国共产党就是不把钱拿回去，它就放在外头。为什么？人们也觉的很奇怪，我也曾经写文章论过这个问题。

林晓旭：这一点是很多人一直都没有搞明白的，官方一直在炫耀自己有多少的外汇储备，觉的应该是中国人的荣耀，但是为什么中国人却享受不到这个好处？

草庵居士：我想我要回答这个问题。首先我一直到处在澄清一个概念就是，外汇储备不是中国的利润结余，也不是政府的营利，也不是政府的财政收入。因为中共政权实行固定汇率，人民币跟美元有一个差别，就是说，如果海外汇到中国去一块美金，中共政权就把这个美金扣下来存到海外，而在人民币发行8块人民币交给你，固定汇率，强制性的在非自由汇率的情况下执行的政策。所以这时候美元外汇储备并不是中国的结余，也不是政府的储蓄，而是所有人民币的第二基础货币，类似于黄金，所以只有有美元才发行人民币。

中共政权为什么有这么高额的八千亿外汇储备？是因为它在美元和人民币兑换的时候，一旦有大量的美元进来的时候，它把美元存在海外，但是在国内发行相当于美元的人民币。如果说外汇储备消失掉之后，它花掉之后，等于中国大陆就会通货膨胀。所以中国大陆现在面临的一个问题就是说，它不敢去花美元，当美元花掉之后，等于人民币相对贬值，通货膨涨也增加了。

另外一个就是中国整体的经济并不稳定，大量的外资现在在里面投资，但是一旦有风吹草动，尤其政治上的风吹草动的时候，外资就会转移出去，就会撤资。而撤资的时候就需要把人民币换成美元，如果中国大陆没有这些美元外汇储备作准备的话，一旦有风吹草动，外资要撤出的时候，哪怕会动用两、三千亿美元的时候，整个中国经济就会垮掉，在那时候就非常危险。所以中央政权现在认识到这一点就是说，外汇储备只能保存着，宁可我们受损失也不能放过去，就是要放到手里头。

所以中国大陆做为一个国家，GDP产值只有一万两千亿美元的时候，它保存有八千亿外汇储备，这是一个非常非常不正常的现象。因为按照正常的情况，只需要三个月GDP产值。你说两千亿到三千亿就可以维持中国大陆的外汇储备跟正常运转，这么高额的钱等于是让中国大陆面临浪费的局面。所以这种情况根本上反应了中国政局不稳跟整个经济不稳的一个现象，而且反应人民币完全依赖于美元，以美元作基础货币的一个非常微妙又危险的境地。

林晓旭：接着您刚才这个说法，我看到今天刚刚有一个报导说，中国放宽了人民币外汇限制，现在每个人可以带出两万美元，这会不会进一步增加外汇外流呢？会不会带来更大的压力、更大的负担呢？

草庵居士：我想谈一点。在前两天我有一个国内朋友，他在上海跟我讲，像朱镕基这些以前的领导人在上海开会的时候，每次都泪流满面，为什么呢？他们说，中国的问题一旦触及就是经济问题，而不是政治问题。经济问题、财政问题很容易引起社会全面崩溃，为什么这种情况？因为中国贫富分化比较大。

而这次中国大陆放宽个人美元的带出，其实是给那些有钱人提供一个出逃资本转移的出路。因为贫困的人不可能拿出两万美元到海外去，他也没有机会到海外去旅游，只有那些富裕的人口、富裕的阶层，他才可以拿钱出去，他才可以拿这些钱存到海外去。

所以就这点上，从某种意义讲是为应付美国说，我允许美元的流通、加速人民币汇率的自由化。但是同时也反应一个侧面就是说，它为一些国内高层有钱人提供一个资金出逃，向海外转移资产的一个途径。

林晓旭：所以按照您的说法等于是给贪官们往外逃开创了更好的条件，对吧？

草庵居士：是。

伍凡：官方的正式渠道，让他们把资金往外转移，这是正式的渠道，而不需要通过地下渠道。它也可以从另外一个角度给美国人解释，你不是讲我的外汇储备很多吗？我记得去年美国财政部长到中国来，他说：中国人应该改变消费习惯、应该提高你的消费率，不要把钱都存起来，中国人存钱的习惯这么久了，你们存这么多钱都不花钱。那么他是不知道中国人的苦难、痛苦的内心，他不知道为什么要存钱。

它现在用这个方法，就是让有一部份有钱的人每一年或者是每一次，你要出国可以带两万美金出去。它给美国人的解释：你看，我已经放宽了，我已经提高他们的消费率了，把钱花到你美国啊！你就可以减少我的压力了。它就可以做这样一种解释了。

林晓旭：这样的理由只是为了缓和中美贸易之间表面上的摩擦。我记得前一段有一个参议员他到中国去，他本来在去之前是很强力要求中国方面要提高人民币的汇率，回来后好像整个调就降下来。您觉得是一种什么因素呢？

伍凡：三个参议员是三月去的，到北京他们信誓旦旦的讲：你们不通过、不提高人民币汇率的话，那我在3月31号一定要让参议院通过百分二十七的海关对中国所有货品的关税。可是一回来以后，他就宣布推迟半年，到9月30日之前再来表决，那么给中国六个月的期限。这个期间我相信他们已经在北京达成某种不公开的协议。

他也知道如果这么狠的话，胡锦涛也就不能来美国了，你胡锦涛也没面子了，所以他干脆来一个缓兵之计，我以后再跟你谈，让总统去跟你谈；让胡锦涛到美国来自己向美国老百姓去解释，他就采取这么的策略。我现在不要逼的太狠，缓兵之计的话，中国人是非常讲究面子的，尤其是中共是一个非常讲究面子的一个政府，你给它面子，它说不定就顺台阶下两步，这时候大家就好谈了。我想可能是采取这个策略。

林晓旭：伍凡先生、草庵先生，因为时间关系我们就谈到这。您刚才谈到这一点让我联想到中国各地形象工程，也许是因为他们这样让步以后所以大的订单出来了，也许这就是它们内部的交易，也许是这样一种情况。因为时间关系我们今天就先谈到这，感谢你们两位跟我们连线做这样即时的节目，谢谢！

伍凡：谢谢晓旭先生。谢谢各位观众。

草庵居士：谢谢。

林晓旭：好，各位观众感谢你收看这一期的《热点互动》节目。当胡锦涛跟布什会见的时候，在经济方面他会遇到什么样的挑战呢？请大家继续关注《热点互动》以及《新唐人》的即时新闻报导。感谢您收看，下一期节目再见！