【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。大家可能知道，四月十八号到二十二号，胡锦涛将来到美国访问，那么本台《热点互动》节目将聚焦这次访问，作系列的评论节目，请大家关注。在今天的节目里，我们邀请本台特约评论员韦实，跟我们一起来分享这一次胡出访，中国整个社会的环境以及中共的处境，以及胡锦涛来到北美究竟是为了什么。你好，韦实。

韦实：林晓旭你好，观众朋友大家好。

主持人：韦实，我们首先来看一下，前一段胡锦涛专门在全中国在推广一个概念就是“八荣八耻”，这可以说它是个新的口号，继承了过去江泽民“三个代表”，他推出了他的“八荣八耻”。我不知道你看完这个“八荣八耻”，有什么样的感受？

韦实：我是觉得胡锦涛和他准备的“八荣八耻”的部份人，也是费了一番苦心，我只能说这是种所谓的奉献精神来讲，这是值得肯定的，但是这个问题是出在，首先它是在这个党的体制里面这么作，那么其实这个东西以德治国这么延续，就是说阶级斗争的口号不灵了，开始讲道德，但是这个东西能不能起到这个作用，那很遗憾，就在这体制里提出这个东西。

主持人：你说他把中国人的道德整个往下拉了一步，我们能不能具体分析一下？为什么会是这样子？

韦实：这里面有两个，就是首先从这个，以“苏家屯”为代表的全国范围内的集中营，摘取法轮功活体器官的事件，那么它完全符合“八荣八耻”；那么一个去摘人家器官，活体摘人家器官的医生，完全符合“八荣八耻”。

怎么讲？比如说热爱祖国为荣，那党叫你干么你就干么，这是热爱祖国对不对？就是按照党的说法。服务人民为荣，不错啊，它的确是符合了外国千百位要换肾或是换其他器官的人民。那么以辛勤劳动为荣，相信那里边的大夫指标基本都可以用劳模来衡量了，对不对？它工作量都是很大的。

那么在这个团结互助、诚实守信，这确实是这样，因为你给了钱，一个星期给你找一个活体来，这确实很诚实守信。那么艰苦奋斗也不要讲了，尊敬守法，没错，它守的是共产党的法，它守的不是人间、中国正常的宪法，或者道义里面的心法，这都不守的。但是它完全符合“八荣八耻”。

那再一个问题就是说，这种“八荣八耻”到底有什么程度呢？它具体的内容就像你提出来，这都是人应该做到的本性，你比如说像辛勤劳动、团结互助、诚实守信，这本来就是从幼儿园开始就要教做好人什么样的，人要做好了就是应该这样。中国千百年以来，诚实守信，古人遵纪守法，不骄奢淫逸，这是很正常的事情。

主持人：就说换一句话来讲，这些东西是作为人，他必须遵守的基本的一个道德标准，对不对？比如说互助，我有同情心，我看到你有困难我就想帮助你，这是发自内心的东西，而不应该是一个框框、一个概念，要人来推广。

韦实：就像人的本性有善恶两部分，但是他讲这些“荣”，应该是人的本性中的一部分。比如说今天我们提出一个东西来，就说兔子以吃草为荣，以吃肉为耻，大家说觉得很可笑，那就是兔子的天性嘛，你干嘛还规定一个？

那这实际上就说，人性中本性中就是应该的东西，你再规定个荣耻。再一个问题就是说，凡是党讲什么，比如说我党一贯正确、形势真是大好，那都是说你得反着去看。那这种恰恰说明了，中国整个中华民族的道德底线被共产党拉到了这个都满足不了，已经达不到“八荣八耻”，不然的话你写这个有什么意义？

主持人：不需要在社会上推广这个，你比如说诚实守信，现在都知道这种所谓的假冒的产品特别多，那基本上就是整个诚信，这个面临一个巨大的危机，所以他现在是需要来提倡这个诚实守信，那这个我觉得也不是个荣耻的问题。

那么荣耻好像你就说，我做对了应该得到表扬，那耻辱也许是人批评我，我觉得羞耻脸红一下，那这个好像是一种很简单的就是人的一种表现、一个状态而已，那很多这个罪行，实际上它应该是被判刑的对不对？

韦实：那你比如说像那个以遵纪守法为荣，不去守法就应该已经是进去了，对不对？

主持人：对，这不是个什么荣耻的问题了。

韦实：那如果这你还得用道德来约束你得遵纪守法，这说明很多人已经不守法了，或者说用法来不治。再来一个最大问题是，这个荣耻只对自己起作用，是当事人感觉到荣，当事人感觉到耻，那荣耻以后怎么样呢？是不是讲违法乱纪以后，你只要觉得耻就好了？就完事了？就到此为止了？对不对？

主持人：就像你如果杀了人，摘了人家活体器官，那你就是羞耻一下就解决问题了吗？

韦实：还有一个最大问题就是说，这个荣耻这个事情是中华民族几千年来，就是以什么为耻，或者说不耻于什么什么事情，这个事讲的很清楚。当然现在问题出现了，就是说共产党自己营造了一个不讲荣耻，也不要脸的阶段了。

那么它所要求全国人民，就上梁不正，你要求下面的人需要荣耻，这个不可能嘛！你比如说，你一边讲以什么为荣、以什么为耻，那你想想看，党员里面党的干部里面，你表面上讲就是什么什么的阶段，在这个胡锦涛同志讲什么“八荣八耻”的前提下，我们要怎么怎么样，那你背后说什么贪官、二奶，总总的总总，这些东西就是两个面具，就是党的官员早就抛弃了荣耻观念，你怎么要求你底下的人去跟你搞这个运动呢？

那么再一个问题就是说，最近那个高智晟高律师去跟特务讲理，那特务当时就回敬他说，你跟共产党讲什么理，是不是你脑子有什么毛病了？就是共产党内部的人讲的很清楚，共产党第一没理可讲，第二无耻。

主持人：没有法律可以遵守。

韦实：我讲一个最简单的例子，什么荣什么耻，那你想想看就是说，它自己的道德有没有一个衡定的标准，就是说各个民族、中国整个社会几千年以来，道德是有一个绝对标准的，什么是好、什么是不好，不是你哪个朝廷、哪个皇上能改得了的。那么你看像它这种荣耻，就是说二十年前可以讲是资产阶级要割人家尾巴，现在讲 “小资”，这是个时髦的辞汇对不对。

现在讲要鼓励你创业，这本身就是一个黑白颠倒，没有荣辱观念。如果有荣辱观念，那第一你要承认你当年讲错了，第二你得讲说你现在对在哪里？第三就是说你得证明自己一个非黑即白，一百八十度大转变的转弯，这些事情都有一个理论基础，你做不到嘛。所以说就出现了一个执政党已经不讲荣耻，你要求底下，这是不可能的事情。

主持人：对。而且我看它把以“热爱祖国为荣，以危害祖国为耻”摆在第一位，我觉得这种政治目的很强，这也不是应该成为人的荣辱观的问题，你比如说在香港，它不也号召人民要热爱祖国吗？对于很多香港人来说他的看法，你只不过是要为了让人听从共产党的一党专政，模糊香港跟中国所签订的一国两制的体制，对不对？

韦实∶问题现在说明热爱祖国当然是应该的，海外很多华人，包括许多华侨都十分热爱祖国，从抗战捐款一直捐到现在。最近就发现广东华侨捐款最多，捐款400多亿，这些钱已经都不知道哪里去了。就说这种热爱祖国这个问题实际上对中国人而言，一直是很爱国的；不然的话，一个文明不可能维持五千年。但这里边出现一个问题，热爱祖国现在是被共产党规定什么样的行为是爱国？什么样的行为是不算爱国？

主持人∶对呀，这背后的内涵是不一样了。

韦实∶这本身是十分的可怕，就是等于党做什么你不去批评，你去维护党的某些政策，这个叫爱国；党让你去砸日本、美国领馆，这个属于爱国；你去讲中共的某些劣径，你要求民主、要求照顾人民的权益，要求改革制度，这绝对不是爱国，这叫反动甚至是颠覆国家政权罪，那就是说热爱祖国都是一个党来规定的。把党和国联系在一起，对老百姓那你说怎么为荣、怎么为耻，为什么不直接讲说热爱共产党为荣，不热爱共产党为耻呢？

恰恰就说明这个“八荣八耻”核心目的是什么？它要维护共产党的统治，绝不是简简单单的就是搞一次运动、道德上的纲领、提高整个社会人民的素质、要维持什么和谐社会，绝对不是。它维持的是共产党本身。

主持人∶对，而且你定义了“八荣八耻”，那好，你有一些东西是“八荣八耻”没有覆盖的，那你怎么办？你比如说中国有600万嫖娼的人，那你是要他觉得荣，还是要他觉得耻？

韦实∶它“八荣八耻”很合适。为什么呢？第一点它是辛勤劳动；第二个他服务人民，不管怎么讲它服务的是中国人嘛，这都是为荣的事情。那你绝不能说它背离人民嘛，共产党官员它也是人民，就要看你怎么定义这个“人民”？！

主持人∶所以它一旦定义了“八荣八耻”，反而给很多东西所有的观念都给模糊掉了。

韦实∶那非常的模糊，就是说可以讲没有一个真正的道德标准，比如说今天这个“八荣八耻”其实都可以换，你可以把内容全换，它也都说得通。因为人的优良品质也太多了，中国人优良品质也很多，你今天“八十荣、八十耻”都是可以的，对不对？

所以说出现了一个问题，当你有发言决定权的时候，下一任班子、再下一个；社会、经济，或者整个国际局势、人的思维方式都变的情况下，这就不是绝对的标准，如果你整个一个党的理论或者它的行为纲领建立在这个上面，这是没有根的，就是翻手为云、覆手为雨，过几十年以后你这个党的东西完全都站不住脚。

比如说像美国这个立国纲领，说天赋人权，说人人平等，这个东西你过一千年它可能也是这样。它不存在一个立国纲领宪法被侵入的危险。共产党等于说你把自己的一个大厦建立在一个浮沙上，而且现在不光是你自己盖楼的问题，那么很多人已经发现了这个问题，他在主动的离开共产党，所以说这种情况下，它只是说加速自己的灭亡，你不提还好，提了以后，很多人会想到说，你已经用这种东西来维系了。

主持人∶更可笑的一件事情。

韦实∶非常非常的可笑。

主持人∶而且一般如果在台湾或者是其他环境下长大的人，会觉得这种做法首先是觉得很可笑，很做作对不对？其实很多你不需要提。而且比如说像“无知”这个概念，它说“以愚昧无知为耻”。其实“无知”…你比如说中国有很多人上不起学，确实是没有知识，那你怎么分，因为是中国九年义务教育没有落实造成的，难道是他们自己的耻辱吗？这本身应该是你政府的耻辱，而不是这个人本身的耻辱。

韦实∶这里边还有一个问题就是，无知都是相对的，就是在真正的大科学家、大学问家或者真正的圣人面前，我是非常非常无知的；那这就代表我这个人很卑劣，我要以自己为耻吗？绝对不一样。

主持人∶每个人的命运都是有安排的。

韦实∶都是有安排的。每个人把自己的事情做好，那就是已经是为荣了对不对？那你说“无知”永远是个相对的概念，这种本身以什么为耻？那好，现在我以自己为耻了，然后呢？它并没有给出一个结论性或你应该怎么办。

所以说只是一个感受一个感觉，那这种感觉会对这个社会起任何影响吗？会挽救一个中共行将崩塌的政权吗？会使中国人民被中共已经拉下水的道德值再往上回升吗？这是不可能的，这只是一个感受。

主持人∶所以我觉得最大的一个危险，现在它是因为荣耻的概念来替代一个是非的观念。有些东西是基本是非，你比如说作背离人民的事情、见利忘义的事情，这是是非观，这个人是应该被判刑的。那现在你便成荣耻观，变成是说你不见得要判刑了对不对？

韦实∶那最后就说明它已经觉得自己以这个为耻了，那是不是它感同“八荣八耻”了？就是整个一个混沌，就是说这里边实际上共产党把道德的东西推翻，有利于它的统治，它没有想到这种东西回过头来是要反作用于共产党的。

比无说像诚实守信，共产党是千方百计巴不得人不讲实话，只讲共产党想听的话；可是它万万没有料到，现在人民不但能够骗自己，还回头来骗共产党，就说中央这种命令到底下就贯彻不下去了。为什么？就是一个原因，就是人被运动搞皮了，就搞这种阳奉阴违的事情。

所以造成哪怕你里边有一部分有良知的，有一些人想干点实事，不排除有的共产党官员的确这么想，但是这种东西已经做不成了，地方诸侯的想法是凌驾于中央之上。但是在有一个问题上，就是维护共产党的统治只有这么一个东西，整个全党是一致了。

主持人∶对，韦实那你这种说法，这种事情如果用这样子运动形式来推广的话，最后人民也都会皮了，就像过去宣传各种精神文明运动，学雷锋的运动，最后人都皮了，这东西就失去了意义，反而更让人家模糊了道德的概念。因为时间关系，在下一集节目里我们再来谈你刚谈到的中共面临的危机问题，我们做进一步的探讨。谢谢韦实！

韦实∶谢谢林晓旭！

主持人∶好，各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一集节目继续探讨中共现在面临的危机以及胡锦涛来到北美是为了什么？