【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看今天的热点互动节目，我是林云。一个多月前，当沈阳苏家屯有一个残害法轮功学员，活体摘取他们的器官贩卖这样的一个集中营存在的消息暴光之后，人们对这样的暴行进行了强烈的谴责，同时，人们也对这件事情的真实性从多方面进行了探讨。

今天的节目当中，我们将邀请本台特约评论员李天笑博士和韦实先生跟大家一起，就这件暴行的现实和历史原因作进一步的分析和探讨。二位好。

李天笑：主持人好。

主持人：天笑博士，这个苏家屯的事情暴光以后，引起了世人的震惊。一提起这个集中营，人们自然会想到了纳粹的集中营，可是您最近发表的一篇文章当中提出一个新的观点，认为纳粹集中营是源于共产主义，请跟我们分享一下您的这个观点。

李天笑：这个说起来应该从清算法西斯这个地方说起，战后我们知道很多法西斯罪犯受到了国际刑事法庭的审判，有的上了绞刑架，但是人们忽视了一点，就是没有清算法西斯背后的共产党因素。

为什么这么说呢？就是当初德国法西斯兴起的时候，很多方面都是从共产党这儿学来的。比方说当时苏联建立的“契卡”，就是后来的克格勃的前身，很多都是被当时的莫索里尼的黑衫党学去了，然后希特勒也承认他的黑衫党，就是党卫军就是跟莫索里尼学的。

而且莫索里尼和列宁他们都崇拜一个人，都崇拜法国大革命时的罗伯斯庇尔这一派，就雅各宾专政这个时候的血腥镇压手段。当然希特勒说他最崇拜的是拿破仑了，当然那也是雅各宾专政最后的一位人物。

从他们两者之间，如果我们再回到从集中营这条线来追溯的话呢，也可以发现集中营最早就是在1923年的时候，那是由苏联红军建立的，当时主要是把政治犯，包括孟什维克还有社会革命党人等等，称之为人民的公敌，把他们关到集中营，然后奴役他们，从经济上榨干他们的血汗，最后让他们劳死、死在集中营里面。

主持人：集中营这个概念最开始是从苏联那开始的？

李天笑：是，从苏联开始的。这种形式后来慢慢的从苏联首先扩大，直到战争时期，就是在二次大战时期也关了不少人，甚至到战后我们发现也有一百四十多万在苏联。实际上这种形式很快的就被纳粹德国学过去了，它当时主要还不是针对犹太人，主要针对当时的罪犯，但是后来却发现它主要是针对犹太人。

在奥斯维辛发现就有一百多万个犹太人被残杀，当时残杀的形式，当然是在苏联的劳改营这个基础上又做了一个创新，就是大批的、快速的杀人。那么我们看到实际上这个形式，最早当然是从苏联那边过来的，但是中国现在这个苏家屯的形式，实际上是两者之间的架接。

从苏家屯揭发出来的这些线索来看，一方面是利用法轮功学员完全失去法律保护的这么一种状态，一方面摘取他们的器官高价出售，在这过程中，有的是活体摘，然后死了以后就焚尸灭迹了，那么这种形式实际上是跟纳粹德国的集中营的形式非常相似。

但是更甚于这一点的是在活体摘取法轮功学员的器官，这是非常残酷的事情。以最近一个沈阳军区的军医揭露出来这个情况，就跟苏联劳改营非常相似。就是利用法轮功学员，把法轮功学员作为一种阶级敌人对待，换句话说就是套上人民公敌的这么一个帽子以后，把它作为一个生产资料、作为一个产品、作为一个商品、动物和不是人类的这么个东西来对待。

这样的话呢，它们完全可以作任何的处理，那么这种形式就跟苏联的情况非常相似，就是在奴役当中，把你作为一种，特别是把法轮功学员的身体、肉体作为一种奴役的对象，来对待，最后摧残他。

主持人：甚至是说比苏联时期和纳粹时期更进了一步。

李天笑：对，就是纳粹的大规模、快速的群体的屠杀，和这种经济上的奴役，慢慢榨干你最后一滴血，这两种形式结合在一起，就变成了今天苏家屯的这种屠杀形式。

主持人：那如果按照天笑的这种观点的话，就是苏家屯是从这种纳粹和共产架接的结果，那么如果是这样一种观点，今天的人们对纳粹的认识和对共产主义的认识应该有些什么样的调整？

韦实：这个东西方的看法也都存在一个误区。你比如说，西方对纳粹的认识是超过对共产主义的认识，他们在集中营暴光之后，对纳粹的集中营、纳粹的迫害、大屠杀，这一切在世纪纽伦堡大审判后，都有相当清晰的认识，也造成了西方在这一点上的区分善恶标准上很清楚。

但是对共产主义，对斯大林共产主义的集中营并没有那么深刻的认识，所以说在中国出现共产党对法轮功这种镇压，很多西方的人并没有直接像纳粹对人的迫害那样，有一个集中的反抗或者集中的厌恶，起到一个反射性的作用。

因为对共产党的型态模糊不清吧，把共产党混同于中国、混同于中国政府。在东方恰恰是相反的，对共产党认识的本身可能会超出纳粹的本身，就是说在中国这个地方，很多人第一反应就是这不可能啊，这纳粹，共产党不是纳粹，对吧？纳粹干什么事情有可原，共产党干这个事情这怎么可能？

就是说他并没有把共产党这个本质认识到这个层面上，实际上共产主义的本身，它生出了很多很邪恶的东西，它的理论也好，实践也好，包括纳粹，共产党的理论基础要远远超过纳粹。

当年希特勒只讲说国家社会主义工人党，它只是取了共产党的一部分，而斯大林在早期苏俄战争之前，是无条件支持希特勒。其中一个原因是他认为希特勒的意识形态和共产党很相近，两个人统治这整个欧洲，要比英国、法国这些个民主国家，用比较人性的制度来统治欧洲，对自己更有利。那就实际上造成了共产主义的为恶、它的隐秘性高过纳粹，它的这种邪恶程度也超过纳粹。

毕竟纳粹是在战争时候，它是对付犹太人；而今天中国苏家屯集中营是针对绝大多数中国的公民，而且其中有一点是纳粹时期还有一个战争的问题，但现在不是战争期间是一个和平的时期，它对自己同胞的器官去摘取，而且还卖给外国人去牟利！那么如果说共产主义把纳粹的手法，和资本主义里边对钱的这种追求结合在一起的话，它杀伤力是超过纳粹，超过共产党本身的邪恶了。

再下一步就是说，它可以为了利益不惜一切手段去作，也威胁到中国每一个成员的安全。我们可以这么讲，就像屋子里有一个老虎，这老虎在咬人，那么你说你要拿出证据来证明他咬人，我才相信你，可是这老虎咬人它是不分的，就像现在来讲说是在法轮功。那么时光退回二十年，有人看到路边在殴打一个人的时候，可能有人会去制止，那么如果有人讲一句话说“反革命”，你可能像对今天的法轮功一样，就是说反革命那愿意怎么样就怎么样。

那么下一轮帽子扣到你头上的时候，就会出现一个很大的问题，在其他人还被蒙蔽的情况下，被迫害的人永远处于十分的弱势，而且是被迫害的时候自己一点办法也没有，因为其他人都是在冷漠，甚至于是在变相的支持共产党这种行为。

主持人：就像你刚才提到的，就是世人现在对纳粹的认识比较清醒，可是对共产主义的这种本质，好像认识还是存在着很大的模糊。

所以说很多中国人一听说苏家屯这件事情之后，它会有很大的疑问。觉得共产党，你要是说二十年前的共产党的确也作过很多坏事，可是今天的共产党，好像中国今天发展哪、强大哪都是在共产党统治之下实现的。那么怎么能够相信共产党还跟当年一样那么坏，会作出这样令人发指的事情呢？怎么来解释这种观点？

韦实：其实不难解释，这里面就是把很多概念搞糊涂了。首先就说中共等于中国，是中共的治理才使得中国变好了，其实这个不是。中共当年用中共真正原教旨那套搞大炼钢铁、搞食堂啊、搞大跃进啊，它是搞不好了。

现在用的这套很重要，现在中国的私有化程度甚至不比蒋介石的时候高，但也远远超过中国建政那时候完全的公有制。就是说它的制度、它的生产方式已经是西方的一套了。它主要的投资、主要的生产的产品、服务的对象也是西方的国家。

实际上是西方的输血加上中国庞大的生产市场，造成了一个经济的繁荣，这跟共产党的关系并不大，恰恰是共产党给你机会，就是说他不再管你，不再让你去割什么资本主义的尾巴，它放手了。这个情况下是人正常挣钱的本能，再加上一个经济的形式，造成了中国的繁荣。

就像人民，你有哪个党在他都要吃饭，他吃饭是天性，他挣钱也是他的天性。如果一个党不让人吃饭，然后突然间要把这个脖子松开了，不能说是这个党使这个变好了，而是这个人的本性。那么再有一个很大的问题，就是你刚刚说的，现在共产党变好了能不能干这样的事情？

我今天讲几个单独的例子：共产党建集中营，每个人都会相信，对吧？这也不是新闻。你比如说劳改营本身就是集中营，共产党打死法轮功学员这也恐怕很多人都知道了，可能人家就讲说：“局部的现象，总有不好的警察。”那么这个你也承认。共产党摘死囚的器官而且是活摘，还拿这个去卖钱，这很多人承不承认？也都知道。

主持人：公开的。

韦实：公开的，因为黄洁夫都讲，中共卫生部副部长去年自己讲了，绝大部分的肾是来自于死囚的。那么死囚的话你不活体移植，死囚一枪打下去，再从刑场再拉到这个地方，肾早就坏掉了。而且多方面的，包括医生自己、换过肾的人，在这个大城市里面的，你只要了解这个行业，都知道这个肾是怎么来的。那么，这几个都连在一块，中共可以建集中营，它也打死过法轮功学员，它也会活体摘人的肾脏，这些事情你都承认，那为什么它把这些事情一起做的时候，你就不相信了呢？就像一个人有如说电影里讲的，“舒服不如倒着；好吃不如饺子。”那它一边倒着一边吃饺子的时候，这种事情是完全可以出现的。

那么中共把这些它已经做过的因素结合在一起，做出这种事情来，我觉得这没有任何你从理论上相信不了的，而且就反过来讲，现在会有人问证人，你说证据不全，那个烟筒不像烧死人的，这个地方你并没有一个照片说它是摘器官。

那我要反问一下，中共每次比如说这个反右也好、文化大革命也好，包括镇压法轮功也好，包括现在对人权，这种说人权只是生存权，中国人权状况是最好的，中国没有萨斯的这些事情的时候，为什么你没有站出来问说你的证据在哪里呢？

这本身就是一种倒悖，就说实际上是双重标准，对中共这种标准，对被它这种迫害的人是另一种标准，那么这种标准拿出来使谁最高兴？中共最高兴，绝不是说你或者与你利益相同的中国公民最高兴，不是这么一个概念。

主持人：从这个苏家屯事件，不断揭发出来的一些事实真相，不断的有证人出来作证所讲到的一些事情来看呢，这个苏家屯事件在中国可能不是一个孤立单独的事件，应该说在中国的很多地方也都存在着这样类似的集中营。

为什么在中国会发生这样的事情，有这样的集中营存在呢？就是说任何一件事情，它除了共产党的邪恶残暴这种主要的原因之外，它一定有一个客观存在的环境，那么这个客观存在的环境到底是什么呢？

我们今天的节目时间可能就已经没有办法再继续了，我们下次节目将再继续来谈这个话题好吗？感谢二位的参与。观众朋友们，感谢您的收看，我们下次节目当中将再继续谈论这个话题。