【新唐人2006年2月24日訊】熱點互動直播（45）利潤還是道義—國際商人面臨選擇：中国是否配合中共政权箝制言论自由展开听证会。

观众朋友们大家好，观迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。星期一美国国会针对中国的网路自由召开了一个听证会。美国四大电脑公司“思科”、“雅虎”、“微软”和“古狗”都被召到现场，针对他们在中国是否配合中共政权箝制言论自由展开了听证会。

在今天的节目里我们特别请来两位嘉宾一起就这次听证会，以及美国公司在中国运作面临道义和利润间的选择作一个探讨。请来两位嘉宾一位是著名的时事评论员陈破空先生，另一位是《大纪元》大纽约地区分社的副总裁魏彭飞。两位嘉宾欢迎来到现场。

主持人：这一次的听证会我知道魏先生也在现场。我想首先问你一下，在这次听证会我看到最热烈的场面就是这四大公司被质询的时候。他们很强调的一点，特别是“古狗”他们强调他们在中国必须遵守中国的法律，所以他们不得不采取一些措施来配合中共政权，这一点您怎么看呢？

魏彭飞：不光是“古狗”、还有“雅虎”、“微软”、“思科”四大公司，他们反覆强调的一点就是说，他是受到中国那边法律上，一些合法的要求的时候，他们才把客户的资料给了他们，或者说他们再过滤一些内容，这是他们的说法。

但事实上听证会当场很多议员对这种东西本身就表示质疑，他说中国的法律，如果这个法律的本身就是违背中国自己的宪法，有一个议员说中国宪法第三十五条，有保障中国人民自由表达和信息自由这个权利，你该怎么办？

再有一个，你是美国的公司，如果你说你在海外的运作，彻底与美国的价值观、公司商业道德相违背的时候，你该做如何选择？所以这个是在当场来看，议员们质询主要偏向这方面。就是在道义这方面还有在法律这方面，这种说法都是站不住脚的。

主持人：所以这个argue也是非常有力的。陈先生，在您看来这些公司因为他们要进入中国市场，他们似乎不得不做这样的妥协，是不是这样一种情况呢？

陈破空：我想这些公司强调要遵守中共政权的法律，这样子才能进入中国的市场。甚至说如果不这么做的话，中国的1﹒1亿的网民会失去更多的资讯，这个实际上是一个“狡辩”。

首先，我们看到，民众有权利获得资讯，有享受资讯自由这么一个权利，这是天赋人权，中国人民也不例外。而中共政权打压和封锁中国民众的知情权，这封锁网路，已经是对中国人民基本权利的一个剥夺。

如果说外国公司再以种种理由来配合中共这样的做法，那就是相当是助纣为虐去剥夺中国人民的知情权。在这种情况下中国民众不可能得到更多的资讯，只会得到更受限制、更少的资讯，跟这个飞速发达的信息时代极不相称。

同时，在这些公司提到法律的情况下，我想他们必须明确，民主国家的法律，首先宪法是通过全民公决所确立的。那相关的一些法律条款是通过民意代表，也就是像国会议员，人民直接选举出来的民意代表来立法的。

主持人：所以它有一个民主的程序来建立。

陈破空：对，这些民主国家的法律具有人民性。但是中国的法律，首先宪法没有经过全民公决，法律条款也不是民意代表所制定的，选举出来的民意代表所制定，所以这是小圈子所炮制的宪法，小圈子所炮制的法律条款。

主持人：所以宪法想改就能改，是不是共产党说了算？

陈破空：不只想改就能改，是它自己都不执行。就像刚才魏先生讲到中国宪法的第二章第三十五条，说中国人民有游行、集会、结社，出版自由，但事实上它根本就不让你做。

所以说这样的法律不具有人民性，不具有保护人民的功能。是外国公司去遵守这样子的小圈子所炮制的恶法，这是非常荒唐的。所以跨国公司完全是为了追名逐利，为了追逐利益、追逐铜臭，而找出种种理由来替自己辩护，是站不住脚的。

主持人：而他们很多人也都在说，我做为一个大公司，我背后代表了那么多的客户还有一些股东的投入，那我如果失去中国市场，我可能没有办法向股东交代。

另外一方面，他们也强调，我在中国的话，我多多少少还给中国人提供信息嘛，就是说“有一些总比没有好”，有这么一种观点，您怎么看？

陈破空：一个公司，不错，有客户的利益。但是这个公司，我们在讲效益、或者讲利益的时候，往往讲两种：一个是经济效益，一个叫社会效益。一个讲对各户的责任，一个讲对社会的责任。

比如说一个公司在发展过程中，他可以为他的客户追求最大的利润，最大的服务，但是他不能污染环境，不能够损害社会。

同样道理，古狗、雅虎这些公司你可以为你的客户追求最大利润或服务，但是你损害了这个社会，你为了少数一些你这个公司的客户，为了那些所谓看得见的经济利益，你损害了整个社会的利益。也就是说你造成了环境污染，你造成精神的污染，思想的污染，所以这个是说不过去的。

就像这次听证会上一位美国议员所指出的，这些公司聚集了巨大的财富，却没有承担任何社会责任。那么社会责任在那里？你是个社会的人，没有这个社会你的公司怎么能存在呢？所以这是他要考虑的一个问题。

另外一个问题，他说，“多多少少可以给他们一些资讯”，这样的东西就好像把政治犯关在监狱里，然后放个风一样，说多多少少可以见到一点阳光。对不对？你不能这样子讲。

所以说禁锢就是禁锢，你不能说今天你给他禁锢八小时，明天给他禁锢四小时，你就是对他有好处了，这没有什么好处。你封锁讯息就是封锁讯息，你不能说多少露点讯息就说你不封锁了，没有那个回事。

所以说你的性质是一样的，你关了一个人，你给他放点风，你还是关了这个人。但是西方的封锁讯息，你给他不完整的讯息，或封锁讯息，完全是一回事，都是封锁。所以这样的一切都是商人的诡辩。是完全不能够说服大众的。

魏彭飞：他如果真是为了客户的话，古狗这个问题出在“古狗中国”。“古狗中国”它的客户是中国的网民，那我想没有一个网民喜欢被封了信息，看不到他们利益，所以这是为了古狗的利益，肯定不是为了客户。包括中共这些官员也自己不愿意看到自己被封的网，它也要封别人，不封自家的，这是一个。

再有一个就是，他说到公司的利益的时候，我想起来近期听到一个德州的恩隆公司，很快的，不是说在几个月后要瘦身吗？

主持人：在美国很大的丑闻。

魏彭飞：对，其实恩隆公司他破产以后，最大的受到伤害的人是谁呢？不是他们的客户，也不是他们的职员，其实反而是和恩隆一样的这样的美国的大公司。因为这一查，使美国民众对这样的大公司的信誉大打折扣。那以后再做下去，在美国这个社会，其实从古到今都讲一个信誉。商人在商言商，信誉是第一的。

在将来，目前他是受到这个打击，那这些大公司在中国的时候，很快地在这个大时代看得见，假如中国走到一个没有共产党的新中国的时候，这些中国人是不会马上就忘的，在当时他们最需要的时候，这个大公司在干什么？

这次听证会上罗拉巴克议员说，这些大公司，现在这些苦苦在中国为民主奋斗的这些人，等到明天他们推翻了这些压迫他们的人的时候，他们第一个一脚踢出去的就是这些大公司。因为在最关键的时候，他们背叛了中国人。

主持人：整个中国人民的利益。

魏彭飞：对，从长远来讲，这些大公司要想这个利益，其实那个时候真正才是。现在有市场，将来的市场更大，更自由的一个中国市场的时候。

主持人：更繁荣的经济。

魏先生：对，人们都在分一杯羮的时候，他已经没有机会了。因为他过去做的这笔帐，记在中国人的心里面了。

主持人：最近看到一个报导很有意思，说古狗在中国设立这个网页“Google.cn”，说在中国它并没有得到这个许可。那他这么急的就要建立一个网站，跟他自己所说的argument ，就是说他自己不得不配合中共，好像有一点不太一致嘛！

陈破空：我想古狗这些公司的解释，刚才讲了，很多是站不住脚的，包括你刚才提到的这个。就古狗公司来讲，不得不遵守中共政权所谓的法规的时候，他们最后对中共政权的结论说，他们在中国根本就没有注册，这本身就没有遵守所谓的中共政权的法规。所以他们这些说话，就像一个人随便讲，捡个砖头起来打人一样，随便说话。

所以说刚才讲客户的利益，我想补充两点就是，我们讲纯粹的经济利益，他们也没有完全保障客户的利益。比如说雅虎驻香港公司，出卖了中国记者师涛，导致师涛被判刑十年。而师涛是他们的一个用户、是他们的客户。

那么这说明什么呢？雅虎公司所做所为不仅违背了基本的人权和人道原则，也违背了起码的商业道德，就是保护你的用户。你没有保护你的用户，而是出卖你的用户，这让更多的用户感到不安全，变成不愿意用雅虎的信息。这是一个例子，没有保护客户的一个典型的例子。

那么还有一个例子就是说，古狗公司由于在中国配合中共政权封锁言论，助纣为虐。结果他的股票在美国市场大跌。在一月十一日的时候股票每股是四百七十五点美元，达到历史性的高点。

结果一个月后，就是古狗配合中共政权这个丑闻爆发，结果股票就受到美国民众的唾弃，节节下挫。那么到了二月十三日，他的股票就下挫百分之二十七，光二月十三号这一天，就下挫百分之五，股票现在是每股是三百五十七美元，在一个月之内就蒸发了四百亿美元的财富。

“古狗”失去的不仅仅是一个人权价值、人道价值，他失去的是商业价值，他想去得到结果反而失去，想得财反失财，中国一句古话叫做“偷鸡不成倒蚀一把米”，或者又叫“赔了夫人又折兵”。

这倒过来说，又损害了客户的利益，他很多的客户买他的股票，这个股票贬值了，那么实际上又损失他客户的利益，也就是说当他没有遵守起码的人权和人道利益原则时，他受到了一种惩罚。

不止来自于人权、人道方面的惩罚，也来自于社会的惩罚，结果就直接受到了商业的惩罚，损失他本身的利益也损失他的客户，所以当他在口口声声谈他的利益的时候，这些东西事实证明，根本不存在，对不对？

主持人：那你刚才讲到师涛的例子的时候，雅虎公司是在argue说当时并不知道这样的事情，中共政权比如说是秘密警察，那向雅虎公司提出一个请求，必须提供某个人证据，那也许有各种理由，甚至很合法的法律程序，那做为一个在中国运作的公司应该怎么样来处理这样的情况呢，怎么能保证类似事情不发生呢？

陈破空：对这类事情如果从一般来看呢，这样说某一个政府以法律为由，或者甚至是以国际安全为由，要外国公司配合调查某个事情或某个客户，好像外国公司很为难。

但这事实上这问题不难，首先我们看到说，在美国调查恐怖份子的时候，也需要这些公司的配合或者是怎么样，但是我们刚刚讲到一点，首先美国的法律、宪法是经过全民公决，他的宪法经过民意代表制定，所以说这样的法律是在保护人民。

比如说你为了错开某种恐怖活动，逮捕某个恐怖份子，而要求大公司、国际公司配合的时候，他是保护公众，保护国家保护人民。

而中共政权正好相反，由于它的法律是小圈子制定的，宪法没有经过全民公决，法律条款未经选举的民意代表、人大代表制定，结果这种法律是恶法，没有保护民众，没有保护公众，没有保护国家，而保护的是中共政权，是少数人。

如果国际公司没有分青红皂白就协助的话，就是协助了这个邪恶的政权，协助了独栽者、专制者，协助了邪恶。所以在美国，在两个地方去协助办案，是完全不一样的，这是一个重要的区别，这些公司必须要了解。

第二个非常重要的区别是，如果你提供了师涛像这样客户的案子，那你必须追问，那么师涛是否有公开的审判、会不会得到一个公正的审判，他的家属会不会出席，那么雅虎公司提供证据，会不会出席去作证，会不会到场去辩解？

我们相信在美国或西方国家，如果说有这样的情况下，雅虎公司肯定会争取这样的权利，而且会当然得到法庭的通知，作为证人。

主持人：如果是这种事情在美国，可能是雅虎公司展现出为公众利益服务最好的机会。

陈破空：是，也肯定是美国法庭会通知他上法庭，他自己也会要求上法庭，他会打官司去告这个法庭。

主持人：是啊，我觉得他肯定会。

陈破空：所以这些国际公司他体现了过去一个法治，“反对可以反对的，而服从一些不能反对的”。你比如说他看到美国政府可以反对的，他反而提出种种挑战．你法庭没有给我邀请，你这个证据，我是证人你没有尊重我。

但是这个雅虎公司知道中共政权是不讲理的，干脆就装袭作哑算了。实际上在这个事情上可以做到，我提供给你，我完全可以提供配合，我是证人身份，我上法庭去提供，我上法庭我看你审判是不是公正的。我当庭提供好不好。

所以从这个法律条款的角度来讲，这些东西站不住脚，而且在这个所谓的法律之外，我们知道合法还要合情合理，合情还要合理，法治讲一个理，情是讲的是一个人的基本价值，你在这个前提下，真正好的法律，是不会违背人权和人道原则的，否则就是私刑。

比如说阿富汗塔利班掌权的时候，少数人制定的法律不准妇女上学，少数人制定的法律，西方的产品录像带要烧掉，电视要砸掉、埋掉，然后对妇女施以酷刑，对有些人要用石头打死。

主持人：的确，一切都是恶法。

陈破空：比如说中国的黑社会，动用私刑在惩罚一些人。中共政权的法律就是私刑，就是恶法，是像江泽民、胡锦涛这个小圈子搞的；它不代表十三亿人，它在用它所谓的法律，惩待像师涛这样的中国人民，是在动用私刑，动用家法。

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主持人：以国家的名义动用私刑。

陈破空：就像某个黑社会集团动用它的家法，处置集团内外的一些人，挖掉眼睛、断掉手脚、或者关进黑牢。就是说雅虎这些公司必须明确：什么是公法？什么是私法？什么是好的法律？什么是恶法？对恶法你要抵制，对私刑你不能够遵守。对不对？而且这里面还有很多国际原则。

主持人：国会众议院国际关系委员会副主席克里斯．史密斯 (Christopher Smith) 针对这些公司提出的辩论也说：那你们向美国国会提供证据，比如说每个月中国的秘密警察要求你们提供多少次信息，能不能提供类似的证据？说明他们有什么样的理由。每次查是什么样的因素？至少你能够支持你所有的辩论。您觉得他的质问这是有效的吗？能够提出这样类似的证据吗？

魏彭飞：质问的本身是有效的，因为他是一家美国公司嘛，美国国会邀请他提供记录在案的一些资讯，应该是没有问题的；但是雅虎这个代表回答的也很有意思，他说：我们是留有这样的记录，但是抱歉，我们不能提供，因为中国的法律限制了它。

主持人：那他这种说法，实际上等于所有中共政权的要求都得配合，没有一次可以说NO的，是不是就这样的意思呢？

魏彭飞：其实不光是雅虎，这几个公司一直在说这样的事情：对中共政权好像我不能说NO。到听证的最后，不同的人提出这样的想法：好吧，你觉得你必须遵守中国的法律，那我们也尊重你的意见；但是呢，你是美国的公司，那根据史密斯议员提的法案就有一条：如果你还这样，你要愿意在那待，那你待一天给你罚是多少万，是钜额罚款；就是说你违背了原则，还在那待着的话，就会有这样的后果。

主持人：钜额大概是多少？

魏彭飞：上百万。那在这样的情况下，你就斟酌衡量，是听这种合法的要求呢，还是利字当头。

主持人：这就让我有一个感受：基本上这些国际公司在跨国跟不同国家合作时，它们必须分清楚是跟独裁政府合作，还是跟一个自由民主的社会合作，是不是一个这样核心的问题？

陈破空：是，我们简单具体化来说就是一个国际准则。我们知道在经济上、商业上有一些国际准则，在外交上也有国际准则，在环境保护、动物保护方面都有国际准则，政治领域不能例外。政治上也有国际准则—-联合国的宪章就是最高的国际准则，规定就是不能侵犯人权，要尊重人权。

那么我想这些国际商人，到中国作生意的时候，要考虑一个问题：中共政权有没有遵守国际准则？中共政权如果在政治上没有遵守国际准则，而自己私订一套家法、私刑来对待它自己的国民时，我想这些跨国公司没有必要再去遵守所谓中国的法律，因为中共政权已经违背了国际准则。

那么这些公司如果去配合中共，等于跟着去违背国际准则。那么你违背了国际准则时，你就违背了联合国宪章及人类普世的价值，和《经济、社会和文化权力国际公约》。

除非中共政权把它的立法、执法和法律条文调整到跟国际接轨，符合国际公约，符合联合国宪章，符合整个国际准则；就像经济上的准则一样，关税、世界贸易组织这些东西。符合这些准则的时候呢，这些跨国公司去跟它配合，遵守它的法律，那就共同来遵守国际准则。

所以这些跨国公司不仅不能够跟现在违背国际准则的中共政权配合，而且还应该倒过来，敦促中共政权去配合国际准则，否则的话，世界上何有规律可言吗？

比如说经济上大家不要规则，在一个国家是这个规则，另一个国家是另一个规则，商业就没法做了。我们讲个全球化，全球贸易，就是讲整个世界要遵守同样的规则，比如说关税减免、自由贸易、消除贸易壁垒、不能够操纵货币、尊重利益均分、合同要遵守，而且可以到国际法庭来打官司。

那么别的东西为什么可以例外呢？政治上的东西是完全不能例外的。所以在这个时候，我认为国际商人，他如果是真正有道义、有准则，甚至有国际观的话，他是觉得是为人类在服务的话，他很容易调整他的立场。但是遗憾的是，他们种种说词，只不过是一些毫无意义的诡辩。

魏彭飞：陈先生提出的是很有意思的话，就是说，他们知道需要遵循的原则，我个人觉得这些人是知道的。因为在美国，以前人都说，你要是学物理，就觉得你是聪明的、很了不得的，其实你知道，现在在美国很聪明的人他不是去学物理，是去哈佛商业学院，他是这样的，他学商，学法律，因为这是来钱的行业，那真的是这样的。

这么聪明的人包括加州的议员蓝托斯(Tom Lantos)在整个国会听证的时候，炮火猛烈地穷追猛打。

主持人：炮火很猛烈。

魏彭飞：他依然承认，你们这四大公司是世界上头脑最好的、经营最好的公司，如果是这样的话，他能不知道这些吗？他能不知道他们面对的是怎么样的政权吗？他是知道的。但是他们有一个很好听的藉口，这些是经常用的，而且不光是这些公司，还有其他一些大公司也一样。

他说，你看中国不是这样吗？我们进去以后，我们可以改变他们，我们和他们做生意，市场起来了，资讯自由了，人们知道的多了，慢慢地就会变了嘛！这个问题现在有观众在质疑，到底谁在改变谁？

主持人：就是中国改变了Internet的游戏规则呢，还是这些外国公司帮助中国走向民主化？

魏彭飞：没错，不光这些公司，我有一次和可口可乐中国地区的总裁坐在一起，说到他们在中国做生意，他们的第一条，他想的是的什么？要找三、四个中国人，必须是土生土长的中国人，他们所能找到最高的关系，这是最近的情形。

主持人：中国“关系学”他已经学透了。

魏彭飞：对，比如说摩托罗拉，葛特曼书上就说，10%的利润是用来贿赂的。其实反而进了中国以后，根本就没有改变什么，就像这四大公司一样，被红旗染了颜色，他们反而被改变了，根本违背了他们所谓的初衷，最后就成为一个说词而已。

主持人：我觉得你刚才谈到的有两个问题，一个是这些公司在外国运作时，或者在美国运作时，他本身是有很好的信誉。为什么到中国这样一个环境，他就开始蜕变，就像他刚刚提到的那本书里说的，葛特曼说的《失去新中国》这本书里谈到的，这些公司到中国就换了一套游戏规则。

另外一方面，就是美国政府自从冷战结束以后，对中国采取的一些政策是不是也有一些问题需要考虑？因为他们一直强调，希望中国能够溶入国际社会的商贸之中来改造中国社会，这样的政策是不是有它的弊端？能不能跟我们谈谈？

陈破空：你刚才讲的是不是PMTR的关系？

主持人：对，PMTR。

陈破空：这是这样的，1994年克林顿政府确定了对中国永久贸易的关系，并且取消了所有的限制，原来是每年一度的审议。

主持人：对，最惠国待遇就要审议了。

陈破空：对，1994年就是克林顿给中国永久贸易正常待遇之后，情况就发生变化。因为在1994年之前，中共政权非常紧张，每一年美国审议PMTR时，就是最惠国贸易待遇的时候，中共就非常紧张，放出一些政治犯，或者要做出一些妥善的姿态来改变一些中国国内的情况，来讨好美国。

主持人：是1994年吗？

陈破空：对，是1994年柯林顿时期，但是1994年之后情况就变了，中共政权不需要再在这个时候去紧张，也不需要利用这个关系去释放政治犯，改善国内一些矛盾的关系，这是一个非常糟糕的事情。

美国现在越来越多的议员正在反省这个政策，这个政策究竟给美国带来了好处还是坏处？尤其看到中共政权加入世界贸易组织之后，并不遵守世界贸易组织的规则，不仅政治上不遵守国际组织规则，连经济上也不遵守国际规则，这已经使很多美国国会议员感到很愤怒了，也使欧洲的一些议会代表感到很愤怒。

我们回头看这样的政策时，当年柯林顿所做出的决定恐怕是短视的。因为我们看历史，在对苏联和中国这两个共产主义阵营，美国采取了不同的态度。当初对待苏联，他们用的是孤立和围堵这么一个政策，苏联被围堵来围堵去，就垮了。

换成中国却采取了接触、介入这么个政策，所以美国今天在国际上所做的这些倒行逆施、助纣为虐、与虎谋皮的事，跟美国柯林顿时期政府有相当大的关系，因为你选择的不是去围堵一个独裁政权，而是企图加强商业关系，来达到所谓的改进，结果不仅没达到目的，这些商人都跟进了。

这些商人在这样的浅见下，因为他们没有跟苏联做过生意，一下子跟中共做了这么多生意，跟进了之后就欲罢不能，陷在中国的市场上，要进进不了，要退退不了。要退的话，恐怕投下的资金要泡汤了，要进的话，你就要遵守中国现行规则，这叫“近朱者赤、近墨者黑”。

主持人：因为我觉得现在这个时代和苏联那个时代毕竟也有所不同，在苏联那个时代，你如果用隔离的政策也许比较有办法，但现在毕竟是全球贸易。而且中国一直在讲，它必须开放门户，而且为了改善中国人民的生活条件，它必须开放市场吸引更多的外资，而现在已经成为一个现实了，现在美国也不太可能再重新回到那样一个政策了。

陈破空：确实是不太可能，因为已经是这样做了，已经做了快二十多年，这是不太可能。但是有必要反省这个政策，至少有一些机制来平衡这个政策。就好像当初美国和台湾断交，承认所谓中华人民共和国的同时，通过了“台湾关系法”，这就是一个平衡，也是对中共政权的一个制约。

同样的道理，你在和中共接触时，应该有很多法律条款和措施，来平衡这个政策，使中共集团不能利用这样的全球贸易为所欲为。

而今天我们看，国际资本喂肥了中共，喂大了中共，把中共喂得腰包满满的，钱都收进到自己口袋里，造导弹、造核武器、造海底隧道、核潜艇隧道，结果按照美国国防部长讲，它疯狂的发展军力，却不说明原因，非常诡诈，不说明原因。

这究竟是什么呢？这可能是养虎贻患。今天你做了生意，大家都赚了钱，倒过来，它们把这些钱集中起来搞军事，中国的经济以8%或9%增长已经是高速了，而军费的开销在17.7%左右，平均两位数的增长，这是公布出来的，不公布的出来的话可能就是20%多。也就是说，军事增长和经济增长极不协调。

中国共产党用国际的资本在极力的累积财富中，极力地扩充它的军事实力，对自由世界构成威胁。我想这都是西方政府短视的政策所导致的。这些政策有必要反省、调整和做出一些平衡。

主持人：魏先生，您对美国政府的这个政策有什么样的看法呢？

魏彭飞：这个变就化其实像陈先生讲的，美国政府的想法是为了中国人，但事实上失去两个比较有利的平衡点，一个是最惠国，再来是WTO。结果也看见了，WTO进去后它不遵守世界商场的游戏规则。

比如说，最头疼的问题像知识产权问题，你根本就没办法接轨的。他们也看到了这些情形，说到这儿我的感觉是这样的，WTO也好，最惠国待遇也好，它毕竟是个制衡点，但不能解决根本的问题。

我回想到我这两天看的，当时在美国独立的时候，有个叫汤玛斯•潘恩写的一本书，他的书写出来十几天，几百万的美国人，五个人就有一个人手里有一册，它整个改变了当时人们的想法。

是本小册，书名叫《常识》，很多事情没那么复杂，就叫《常识》，《常识》是什么呢，他当时觉得，北美和英国之间的关系不是只有印花税、茶叶税等这些小问题，而是独立和被殖民、被奴役的关系。

说到这儿，其实美国今天要看清楚，中国是怎么样的一种情形。中共做的事情，最后听证会有议员说，它们在向自己的人民宣战，同时在向自由世界整个封锁网路，做网路长城“金盾工程”，那就是在向自由世界宣战。如果在这样的情况下，制衡点又没有了，大公司很难去怎么样。

这种情形下，比较有效率的方式就是我们今天谈到的话题，它不是成立了一个自由网路的法案吗？就让网路自由了，就让信息畅通了，最终中国的事情还是中国人自己说了算。

也因为这么一本书，我想大家也都知道，如果都知道了这个常识，中共是怎么样的？大公司在干什么？中国人是处在怎么样的境地下，当人民明白的时候，从根本上解决问题，可能美国也不用头疼，我觉得所以这个网路自由，怎样让自由的讯息去传播，去让人们看得见真相非常重要。

林晓旭∶我上次跟伊森．葛特曼聊起来，他问我“中国去年有9万多起民间的抗议活动，今年会有什么样的发展？你有什么样的预计？”我说“我不敢预计到底有多少人或多少起的抗议活动；真正的问题是：有多少讯息能够被公布出来？一旦公布出来，可能远远超过它所报导出来的这9万多起。”

我觉得可能从89、90年代初，整个国际社会转型，东欧共产主义国家垮台以后，好像他们有一个概念，觉得共产主义阵营已经完了；那中国共产党自己也不相信共产主义了。是不是有这种误区？所以他觉得不需要针对共产主义有所提防，是不是有这样情况？

陈破空∶是，这个误区非常大。因为西方基本上把冷战结束的标志，定义为苏联解体；那么苏联解体、东欧解放，他们认为就是冷战的结束，共产主义阵营就瓦解了。他们却没有想到，由于中国共产党专制堡垒的存在，而且是非常巨大，挟持着13亿人，挟持着世界人口的1/5，那么新的冷战已经悄悄的开始了。

实际上，当苏联倒塌的时候，中国共产党在崛起，在经济膨胀的时候，新的冷战已经揭开了序幕，这新的冷战就是中共政权。而今天美国和西方经过89年到现在16 年的认识，越来越意识到，实际上中共政权是美国最大的威胁。我现在看到美国非常多的专家学者和议员都作出结论∶中共是美国最大的潜在威胁；这里不存在“中国威胁”的问题，而是“中共威胁”。

林晓旭∶实际上有时一些报纸上的言论，也是有一些混淆。

陈破空∶对，这个概念必须分清楚，因为“中国威胁”是不存在的，因为“中国”还有中国人民在里边。但为什么说是“中共威胁”呢？因为政权掌握在中共手上，它掌握了巨大的财富，集中了巨大的国际资源，去发展洲际导弹、核武器，对世界和平和台湾同胞构成巨大的威胁。

它用了700枚导弹对准台湾人民，它号称台湾人民是“我们的同胞”，也就是对准自己的同胞；而且它武装的军队，主要是对付自己的老百姓，“六四”时动用了1/3的正规军，对手无寸铁的学生和市民展开镇压，血洗天安门和东、西长安街，这就是用军队对付自己的老百姓。

所以中共所培植的军力，首先它是对付中国人民；第二是对付台湾人民；第三是对付世界人民。也就是说这里不存在“中国威胁”，存在“中共威胁”；而“中共威胁”是包括中国人民、台湾人民和世界人民面临的共同威胁。这个概念是必须划分的。

“中共威胁”大家知道是越来越大，而且已经到了燃眉之急。我想美国现在所有的西太平洋的兵力部署、中亚地区的兵力部署、和欧洲的换防等等，都是针对中共政权的威胁。

也就是说，你承认也好，不承认也好，摆在纸面上也好，不摆在纸面上也好，新的冷战已经开始了；真正的世界大战还没有打起来的时候，中国跟美国之间，中共集团跟文明世界、跟西方世界这个冷战已经开始了。

况且冷战有一个特点，就是有那么一个冷战的堡垒，而且还纠合大量的流氓阵营。中国现在纠合的是像古巴、缅甸、北朝鲜、津巴布韦、苏丹、伊朗、叙利亚这些流氓政权。

林晓旭∶好像还在策划拉丁美洲。

陈破空∶对，拉丁美洲是个后门。它这样一个纠合的动作，培植一个国际流氓阵营，以保护它念兹在兹的国际专制独裁阵营，这本身就是冷战的性质；正像它的军力部署，向全世界扩散武器，基本上像伊朗、巴基斯坦所取得的危险性的武器，都是来自于中共政权。

而在两年前在苏丹达富尔地区发生的大屠杀，政府军对反对派开火，屠杀了30万苏丹人民，100万人流离失所。最后都知道，中共是这些政府军最大的武器供应商，由中共直接的在背后支持这场大屠杀。

所以这些都是冷战的表现，苏联在跟美国打冷战的时候，跟西方阵营打冷战，全是这个表现。去支持流氓国家、去输送武器、去跟美国找热点，专门去挖你的墙脚。所以中共集团扮演的就是这么一个角色。

在911 之前，它就跟塔利班政权密切勾结；在第二次海外战争，就是2003年海外战争之前，它就跟伊拉克政权相勾结，最后它落了个空。包括1999年，北约要求南斯拉夫军队撤出科索沃的时候，中共政权也去给南斯拉夫军队，提供所谓的雷达、天线、防空等等，最后被美国知道它这大使馆是间谍机构，就炸了了事。当中、美还没有直接交锋、直接开火的时候，他们已经在潜在的开火，这本身就是个冷战；所以西方的政治家在这16年，作出了错误的判断。我们可以断言冷战仍然没有结束，或者说新的冷战已经开始。这就是面临在世界面前的一个大课题，所以这个课题是值得文明世界的政治家也好，专家、学者、普通老百姓，深思熟虑的一个问题。

林晓旭∶刚才谈到冷战，主要是谈到政治和军事方面。我觉得有一个很大的领域，主要是意识形态方面的。因为当时苏联垮台过程非常快，所以人们并没有去反思∶共产主义到底有多少罪恶？这个意识形态本身有什么问题？最近也看到欧盟委员会刚刚通过要谴责共产主义的暴行，已经16年之后了，按理来说当时就应该做，对不对？那是不是在意识形态上方面的冷战，或者这一方面的抗争，国际社会一直长期忽略？

魏彭飞∶有很多西方的智库，就像上面的事情，他们是在研究；但是就是唯独面对中共的时候，它一方面看到市场的崛起，另一方面又这么多来回的文化经贸交往的时候，像法国呀、澳洲，咱们也看到一些，在大批的飞机订单面前的时候，他们是什么反应？美国算应该是比较清醒一点，他们依然是搞不懂。

上次在哈佛，前美国驻华大使李洁明，他是CIA的官员，在中国、在北韩、在台湾都做过高级外交官。他四、五十年下来到今天，他就一个结论“中共的领导人是搞不懂的”。所以就是说…

林晓旭∶就是说他搞不懂？

魏彭飞∶他搞不懂，他们做的这些事情他真搞不懂。你看，一会儿是在文化宣传，法国的文化年，像这次纽约的《同一首歌》，这一类的事情。对美国…尤其对民众，如果政府不加以一些引导的话，尤其西方人他没有那么复杂，他感觉这就是中国文化呀。这就是中共文化的渗透宣传，在某些场合去包装它自己呀，一些面子功夫，他感觉不出来。

所以这一切的东西，它现在新的…刚才陈先生定义的“冷战”，就是说跟过去可能有一点的不同，它就是通过一些文化的渗透呀，通过软性的东西；其实真正要渗透进来的话，这种东西要消除起来，就是让人从新认识起来，也比较困难。

林晓旭∶说到这个意识形态，这也牵扯到为什么这些外国公司到中国去，就被同化掉了，是吧？

陈破空∶这个说的意识形态，也要清除一个误区。就是以前讲意识形态，总是讲社会主义和资本主义的区别，讲共产主义跟民主自由的区别。实际上中共真正的意识形态，就是专制独裁，就是千百年来欺压老百姓的专制独裁。以马列主义的旗号也好、以共产主义的旗号也好、以社会主义的旗号也好，万变不离其宗，它的意识形态的核心就是专制、就是独裁、就是极权。这种意识形态，中共从来没有改变过。

所以刚才讲到西方对中国的不了解，的确。西方在中国的问题上，可以说半个多世纪以来，都做出了错误的判断。1949年美国认为可能中共和苏共是不一样的，他们要观察一下；所以他们就放弃了支持国民党政权，而期待中共政权会有不同的表现。因为他们想抗战那个时候，美国对中国有巨大的支持，应该不至于说忘记。

事实上，后来毛泽东说的是“一边倒”，不仅把英美的大使赶走，同时一边倒向苏联怀抱，使得美国人觉得非常的失望。后来到了第二个阶段，像韩战爆发时，他们开始也判断中共不会出兵，不至于那么傻，接着中共出兵了。

林晓旭∶而且还是人海战术。

陈破空∶对，跟美国拼了个死去活来。所以到了文化大革命的时候，西方的学者，尤其是左派学者，做出更加错误的判断。他们居然把毛泽东一手发动的，最高权力斗争转嫁给全国人民的这种大灾难，误读为一种特有的民主形式，以为是社会主义阵营发生的民主形式，乐观其成。结果后来才发现是一个非常大的灾难。

当这个灾难结束的时候，西方这些左派学者非常不解的是说：没有想到中国人恨“文革”比外国人还恨！就是中国人对“文革”的憎恨和否定的态度，他们都大吃一惊。所以这反映了他们不了解。

到了八十年代，他们对中国的情况也不了解，他们居然认为中国邓小平启动了经济改革以后，中国的民主可能会比苏联和东欧来得快，结果发现刚好相反。苏联和东欧得到了民主、得到了自由，而中国继续在专制的铁蹄之下。

甚至他们还有人判断可能八九不会开枪，结果开枪了，所以他们忙不迭的开始了制裁。随后他们又做出了很多错误的判断：包括这十六年以来，认为冷战已经结束、共产主义已经解体、专制独裁已经不存在，如何如何，可以和中共政权做生意，就可以和平演变，这都是错误的想法。

美国的中国问题专家，全部是中国问题的外行，应该这么讲。我记得哈佛有一个费正清是吧！这个人他在去世前说了一句话，他说他研究中国问题研究了一生，他说全部作废，他说我现在宣布“我对中国完全不了解，我完全否定我对中国的研究”。这就是美国的首席中国问题专家，在临死前做出了这样一个宣布。这就证明了“不入虎穴，焉得虎子”。所以美国政府对这个非常不了解。

而所谓的国际商人，我刚才讲了“近朱者赤、近墨者黑”。就像香港回归中国，应该是中国香港化，而不是说香港内地化、中国化；结果我们看到的是香港在不断的内地化，而中国内地不是在香港化。这就说不是火车在带动车厢，而是车厢倒着拖着火车头走。

一个先进的、政治民主的、经济自由、社会多元的香港，被一个落后的所谓共产统治下的中国大陆拖着走。同样道理，这些商人进去之后也是这样子，他们不是去用民主的、自由的、国际准则的、人权准则的通则去影响中共政权，影响中国社会；他们也热衷去搞官商勾结、权钱勾结、拉关系走后门，实际上就是跟中共政权相结合。形成了“官商勾结”这个“商”，不仅是中国内地的官商、奸商，而且有国际奸商。

这样一个勾结对中国人民进行盘剥，把中国变成一个大工厂，变成一个污染的环境，变成一个世界的工厂，生产廉价的产品，而让中国农民、工人在这血汗工厂，以极其低廉的收入，来换取这个政权所得到的高额利润，或国际资本家所得到的高额利润。

这是一种默契，是国际商人跟中共政权之间无形的一种默契。就是“你来赚你的钱，什么也不要讲”；国际商人则是“你只要让我赚钱，我什么都同意你”。所以在这个情况下，整个十三亿的中国人成了牲牺品、成了案板上的肉，所以这才是真正的“三座大山”、这才是真正的“买办资本”。

当初八国联军去中国是带着枪、带着炮、带着军舰；今天的八国联军去中国是一样的，没有带着枪、炮、军舰，带的是皮包、钱包、支票，带着这些东西去了。

实际上整个中国就是一个被买办的，被半殖民化的这样一个社会。中国廉价的劳动力、廉价的土地资源、廉价的矿产资源，都被挥霍一空，环境被污染。西方和东南亚的富商，把大部分的制造业都转移到中国，中国污染是非常沉重的。世界污染最严重的二十个城市，有十七个在中国；而前十个污染最严重的城市，有八个在中国，中国成了污染之最。跟这些国际资本完全考虑它的商业利益，不考虑它的社会效益，这都有直接的关系。

讲到这一点，我们非常遗憾的看到，整个西方的政府和商人这些想法、这些政策，没有为中国人民带来好处。那至于说中国人民今天比过去过得好一点，那只不过是跟中国人民历史的最低点，所谓文革、大饥荒、大跃进、饿死四千万人的那个最低点来做比较。如果没有那些最低点，中国本来就是应该不错的，应该是非常好的，居于世界前一、两位的。

林晓旭：很多中国人觉得，现在生活上好转了，好歹应该感激，所以现在就是求稳定。那同时我觉得中共也花了很多工夫对外宣传包装，还有对西方媒体的渗透；因为我感觉中国整个崛起，还有中国市场有这么大的魅力，这个整个舆论，也是西方媒体配合造出来的。那中共对西方媒体的渗透，也是起了很大的作用。是不是？

魏彭飞：澳州的媒体大亨鲁伯特．梅铎（Rupert Murdoch）当时进军中国的时候，他也在想，我先进去以后，我们会给中国带来的新闻自由等等这些的；但是到后来他自己的电视台因为有些内容中共政权不喜欢，要被关起来的时候，他才意识到，他们都是一厢情愿。

包括他这样的商人，当然还有其他和那边走得非常近的人，到最后依然是…，当你碰到所谓中共的底线的时候，他就受到限制。

至于其他人，刚刚陈先生讲得很好，其实真正在外面的，都是隔靴搔痒，对中国根本不太了解；要想了解，就必须进入中国。那么进入中国的话，就有一个问题：你的新闻来源是那里？像《CNN》、《华尔街日报》，一些记者下来的时候，像《CNN》强生（音）自己也说，在中国你想离开北京五十里以上去采访，非常困难，要层层的审批，批淮了以后去，去的时候有人跟着，所以你想得到一个自由的资讯，哪怕是西方的记者都非常难。

那在这种情况下，媒体不停的发中国消息，这个新闻是怎么来的？那就是要靠《新华社》给你提供了，你要配合，你就好好待着；你不配合，它不一定给你提供；你要再不配合，就把记者给你赶出去，就有这样的情形。都是这样。

做新闻的需要新闻的第一手材料，比方要现场Live的时候，他得到的新闻来源是从《新华社》来的，这个前题还得是你必须配合。所以在这种情况下，有些独立记者做了一些事情。

林晓旭：但是很有限。

魏彭飞：但事实上大的形势，所有的消息基本上是从《新华社》来的。还有一个最大的不好处，是这样来了以后，比中共自己的宣传更来劲儿。人们觉得这是公正的、世界媒体报出来的嘛！其实百分之七、八十的东西，都在重覆着《新华社》的话。这个欺骗性、危害性更大。

林晓旭：这一点中共做起来也是挺巧妙的。原来《新华社》人家都很明白的，知道它是官方的宣传机构，但是从九十年代以后，他们宣布说，现在要成立新闻办公室，要有对外发言人，要像西方有正确的媒体运作的机制。

所以很多人觉得说这是中国官方的新闻发言，很多正常的西方媒体就自然而然地去选择这个服务，那最后就变成到处转载中共的宣传舆论了。这种做法确是起了很大的杀伤力吗？

陈破空：是这样。有两点必须要认识到的就是：第一、中国这个大市场，不管中国是中共统治，还是不是中共统治，中国永远是一个大市场。因为人口就摆在那里， 960万平方公里的土地就摆在那里，亚洲的第一大国就摆在那里；所以中国这个大市场从来就没有改变过。在一百多年前，两百多年前到现在都是一个大市场。

所以只不过是中共给它贴了个标签，好像这个大市场和中共有什么关系，好像是中共统治就是大市场，不是中共统治就不是大市场了。所以在这个地方就看出国际商人的短视。中国本身是个大市场，但是在中共统治下，事实上这个大市场受到很多的限制。

比如说“六四”以后西方不得不对中国、中共实行很多的制裁，很多制裁还没有取消，包括军火方面的、高科技方面的，结果就限制了这个市场的发挥。

但是如果中国是一个民主化的国家，政治民主化、经济自由化、社会多元化，这个市场将十倍的放大、百倍的放大；这个市场是一个国际化的市场，那才是真正的大市场；资金的大进大出，技术的大进大出，或者是人才的大进大出。

所以这些国际商人没有意识到：这样的大市场完全处于它的非常低级的阶段，没有达到一个高级的、国际化的大市场的阶段。这是一个。

第二个来讲，就讲宣传舆论好了。西方有左派媒体、右派媒体、有一些中间的，西方的左派媒体也是非常幼稚的，我刚才说的就是西方的左派媒体也好、专家也好、学者也好，对中国做了半个多世纪的目睹，做了非常多的错误的解读。

举个简单的例子，1997年2月份邓小平死了以后，江泽民在追悼会上讲话，《纽约时报》就率先做出一个报导，说江泽民已经改变了对“六四”的评价，不再用 “暴乱”，而是用“风波”来描述，恐怕要所改变。我一看这完全是无知的错误，因为它们历来就把几个词换来换去的说，它们在六月四号杀了人，在六月九日就说 “那一场风波”。

林晓旭：过两天再改一个样。

陈破空：对，后来有的场合说是“暴乱”，有的场合说是“风波”，有的场合说是 “事件”，有的场合说是“运动”…等等等等，它本来就是这样的。居然《纽约时报》做出这么大的错误判断，就因为追悼会上用“风波”这个词来形容，就认为好像有某一种改变。所以这个左派媒体是非常幼稚的。

那么这些左派媒体多多少少，有一些先天性的对这些共产主义、纳粹主义，这些东西的一些同情吧，对一些世界上奇奇怪怪的专制主义的一种同情。它认为这些东西，是不是像黑格尔说的“存在就是合理”，是不是有一些合理性。

所以这么一个东西的存在，跟中共文化输出、意识型态输出、专制输出，不谋而合，而中共又花了大量的国脂民膏，耗费巨大的财力、物力，在国外办它的媒体，到处办媒体。

像在六四时我记得，《人民日报》有一则说：《欧洲时报》评论什么什么的，我还以为《欧洲时报》是个什么样的报纸，其实就是共产党在法国支撑办的报纸，就像它在美国办的《侨报》一样，它取名叫《欧洲时报》罢了！它说《欧洲时报》的报导，其实就是自己的喉舌在讲话，老百姓不知道，还以为是欧洲人在帮它讲话。

所以中共对内的欺骗、对外的误导，来来去去折腾，这就是独裁者、专制者的这些老的手法－－“骗”。一个骗子，就是一个独裁者的主要的特点。

林晓旭：“骗”和“暴力”。

陈破空：而这些生活在西方社会中的这些天真、可爱、幼稚的西方左派们，很难读懂这里面的深意。

林晓旭：包括一些学者其实他们的影响力也确实很大，误导了很多人。我碰到一些专家也是跟我探讨这个问题，他就说：中国现在是走向和平转型的一个时机，他们觉得政府体制内转型，他们还是抱着很大的希望。

我跟他们谈到《九评共产党》目前这个形式，很多人还是不相信。我觉得这个观念已经是很深了，好像很难改变，不知您们有没有这个感受？

魏彭飞：西方对中国的认识，就像刚才陈先生讲到，费正清临死时“其言也善”，说其实他对中国是不了解的。最大的问题我想还是，你想真正了解中国，你要不就听中国人讲，要不你就去中国。

比如说像哈佛费正清，其实不少人说在中国坐了牢的到这边来，大家觉得不错啊，还可以给他钱来写东西，但是它的底线是在哪呢？你可以随便说，社会上腐败你可以去骂，好像还挺热闹的；但是还是刚才一样的东西，一旦碰到中南海，碰到红枪里头的东西的时候，你就不能动的，动了不但你的文章不能发，而且你可能需要卷铺盖，或叫你走人。

我在中国的时候，一说起费正清中心，觉得那是汉学，真的是中国问题的专家。刚刚陈先生讲的很好，其实这些专家们得到的结论，往往不一定是正确的，对于远在中国大陆出口转内销的东西，他是非常认同的。

就包括刚才说到网络公司的时候，最近中国国务院发言人不是讲到一个问题，他说：你看现在的国际大公司，它的运作也是在向中国接轨，它的作法也是会限制你些自由，或怎么怎么着。他反而把中共让大公司怎么做，那个做法，又出口转内销，作为新闻宣传。

林晓旭：它说这是国际惯例。

魏彭飞：说是这个是国际潮流趋势，我们只不过和国际接轨。它骗的非常巧妙，就是这么一种情形。

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