【新唐人2006年2月18日訊】熱點互動直播（44）八百萬退黨與維權接力行動：维权律师高智晟先生开始了全民绝食反迫害。

安娜：观众朋友们大家好，欢迎收新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我是主持人安娜。自从2月4日中国著名的维权律师高智晟先生开始了全民绝食反迫害的号召之后，有很多的中国人都参与了这个绝食活动。到现在为止，已经有超过可以维持一年的活动的时间，在海外也有很多人积极参与。

与此同时，“三退”，也就是退党、退团、与退队的人数也已经突破了800万。在这场矌古未有的中国全民反迫害到来的时候，今天我们请来了两位特别的嘉宾，一位是李天笑博士，哥伦比亚政治学博士；另外一位是陈破空先生，著名的时事评论家来到我们的现场。另外，一会儿我们也会请一些中国的维权人士上我们的电话线来和我们大家一起来讨论这个现象。

我们今天的话题是“八百万退党与维权接力行动”，我们现在就开始我们今天的话题。今天是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879，提出您的问题或者和我们交流您的想法。首先能不能请李博士和我们观众朋友介绍一下现在维权接力绝食活动的情况？

李天笑：目前来说，维权进入了一个非常关键的时刻，中共现在已经达到了一种发狂的地步，就是拼命的在抓绝食的这些人士。那么最新的消息说是在北京、上海都有一些著名的绝食人士，像胡佳、齐志勇等等，还有高智晟律师事务所的三位主要的助手也去向不明，可能也是被中共软禁起来了。

另外从这次十个城市联合的接力绝食之后，高智晟律师又发起了十二个城市的绝食。从目前的情况看来，一方面是中共继续动用黑社会的手段来进行打压，另一方面在高智晟律师的号召之下，绝食正在一波接一波的，波浪形的蓬勃的气势在开展。

从现在来看，通过几个文件来看，高智晟律师已经把这次绝食的活动包括它的参加者、宗旨、区域、甚至模式、遇到特殊情况怎么办？还有抗暴的公告，抗争形式之间的关系都一一作了说明。

实际上绝食活动进行到现阶段来看，有几点我觉得是非常值得注意的。第一点，就是它的激烈性，它的激烈，就是不断的联名性，一波接一波，中共现在似乎是非常的害怕、非常恐惧，千方百计想把它打下去。但是似乎是越打越高涨。

第二个就是海内海外的联合性。这个是发展成一种全球性的这么一种抗争活动。今天我看到有一篇袁红冰转载的一篇文章，说是要提出一个叫“蓝丝带”的维权运动。我们知道有过乌克兰的“橙色革命”，还有过白俄罗斯的“雪花革命”，还有格鲁吉亚的“玫瑰革命”。那么如果用这种象征性的颜色的东西来作为这么一种很有意思的号召性的这么一种旗帜，当然这是一种建议而已。

另外我觉得在绝食过程当中，高智晟律师提出了这么几点非常重要的看法。一个他说“不怕”，“我命在天何所惧”，他讲的“我命”就是秉承天意，实际上这也是他所能达到现在状态的一个主要的推动力。

第二个，他讲到了“退党近神”。就是说在绝食过程当中，要退党。因为他讲了，因为通过暴力的行为来说，最后得到的效果也不会好，所以说用这种和平转型的方式，也就是他说他学习了法轮功学员的退党这种方式，这样可以使中共解体，和平转型到一个民主国家去。

第三点，他讲通过绝食可以使海外、海内，国内两方面结合起来。实际上这个过程本身就是一项海内外民众讲清真相的过程。那么这几点实际上已经奠定了绝食运动一个很好的理论基础和它的范围以及它的性质。

安娜：陈破空先生，您觉得这个绝食和退党运动方式，他对中国人有什么意义和作用呢？

陈破空：我想绝食和退党活动也是和平、理性、非暴力不合作的运动的一种延伸。因为在中国另外两条道路现在看起来都不太可能了。

一个是寄望于中共高层自己来改革，来做民主变革，这个看起来可能性似乎已经不存在了，中共高层已经顽固的一次又一次的拒绝了这种可能性。而且即便还有微小的可能性，我想人民也不能够等待了，时代也不能等待了。所以这条路已经走不通了，就是所谓的通过中共内部自己和平的演变已经不行了。

那么另外一条道路，也就是暴力革命的道路，现在看来不是大多数人的选择，尽管暴力革命也是民众天赋权力之一，但是就像共产党当时搞暴力革命，由于手段，不择手段，所以到最后目的也不择目的。最后共产党的革命是牺牲了无数的人民，结果是一场谎言，这是一场空，让无数烈士的鲜血也白流了。曾经有理想的人也都被骗了。所以暴力革命这条路也走不通，或者说不可行。

那么在这种时候，一种中间的、也就是和平的、理性的、非暴力的不合作的运动，类似于印度的圣雄甘地的那种不合作运动，或者是类似于马丁．路德．金的这种和平的运动，就显得非常的合乎时宜。在这个时候提出的退党、退团和退队和绝食，我觉得是在这样一个时势下、背景下，一方面是潮流所致，另一方面也是不得已。

安娜：那刚才陈破空先生谈到了，他把圣雄甘地还有马丁．路德．金的这种和平运动，人权运动和现在中国的绝食、退党运动互相比较，您认为它有什么不同？

李天笑：这个不同点，就在于当时马丁．路德．金当举行这个抗争，就是“拒乘运动”的时候，就是拒乘公共汽车，他的所处的环境和今天是完全不同的。就是马丁．路德．金当时进行这个运动，开始他有发表一篇演讲，他第一篇演讲当时他讲，他发动这个运动的时候，在共产党的共产铁幕下是不行的，在专制下也是不行的，换句话说，这种东西会受到共产专制的绝对的镇压。所以他是认为，当时美国是因为有一个民主制度。

他讲出来了一点，就是说美国的民主最伟大之处，在于有抗议的权利，就是说他可以抗议。那么今天这种权利在中国我们看被剥夺一尽，之所以高智晟律师他要用自己的身体作为抗争的资源的话，是因为所有的通过法制的、通过其他的方式的道路全都被堵死了。

那么在这种状况下，应该说高智晟律师今天所发起的这场绝食运动，是比马丁．路德．金具有更恶劣的环境。实际上也带有更悲壮的色彩和更重大的历史使命。

安娜：所以他就更多的能唤起人们的精神的支持和良知的觉醒。

李天笑：完全不错，当时我们知道马丁．路德．金实际上是甘地的崇拜者，他曾经多次提到这一点。我们知道甘地至少进行了十四次以上的绝食，那么他所提倡的非暴力的抵制运动，实际上也是有一些条件的。比方说英国继承的民主制度；还有一定限度的规模的群众的抵制，比方说对英国的经济、商品方面的抵制；另外，还有一定的新闻自由。

这些条件在中国共产党的五十年以来这样的残酷的暴政之下，几乎，完全是现在是不可能的了。就是说中国几乎是没有一点新闻自由，同时采取了非常残酷的方式来对待民众。任何的“上访”现在都是被“截访”，访民的各种各样自焚，甚至是采取激烈的行为，这都是中共逼出来的。

那么在这样的情况下，实际上也不存在甘地这样的非暴力的抵制的这种环境，所以说刚才陈先生一点讲得很好，就是说中国民众不是没有权利可以进行其他方式的抗争，但是选用了非暴力的和平的理性的这种抗争，实际上是走到了最后一步，也说明中共的暴政它已经把民众逼到了最后的墙角，实际上中共自己本身也走到了最后的末路。

安娜：您说到这样，我想起来，中国在八九年的时候，那些学生他们在天安门广场所进行的那一场绝食，当时政府还允许学生聚集在那儿去绝食，那现在恐怕只是一个幻想。那我想问一下陈先生，“六四”它这个绝食跟这次的全民反迫害绝食它有什么不同？

陈破空：我想这是一个推广。八九年共产党通过“六四”屠杀，以为把民主运动镇压下去了，人权运动给扑灭了，自由的火种熄灭了。但事实上抗议、抗争、抗暴从天安门广场延伸到了全国各地。

从首都的天安门广场和各城市的中心广场，首都的和各城市的主要街道，扩大到了乡村，扩大到了工厂，扩大到了郊区。为什么这么讲呢？我们看到这十六年以来，抗议、抗争、抗暴活动跟八九年相比，不是减少了，而是增加了，只不过是范围更大了，而不是集中在天安门广场，而不是集中在镁光灯下。

就像上访人士在上访中受到截访，或者恶劣对待的时候，他们的抗争是非常英勇的，一波接一波的。另外在中共贪官的暴力拆迁、强行拆迁，这种过程当中民众的反暴力拆迁、反强行拆迁，也是非常英勇的。反征地，在农村、在郊区都广泛的展开。

所以说按照中共自己公布的抗争数据，是年年上涨。从前年的六万多起上升到去年的七万多起，上升到后来的八万多起。所以这是一个推广。

另一方面，我们看到另外一个推广，那就是中共的屠杀和镇压也在推广。这个屠杀和镇压也从天安门广场东西长安街推广到了全国。全国各地的街道、全国各地的工厂和农村。

像大庆的工人或者是陕西的一些工人，那些石油工人也在抗争的时候受到中共来镇压，抓捕工运领袖。同样的农村的反强行征地、反暴力征地也受到了中共的镇压和抓捕。包括上访的群众也被它们派去劳教，这就发展成了像河北定州的血案，发展到广东汕尾的屠杀，发展到云南昆明市关渡村这样的屠杀，这些屠杀都是天安门“六四”屠杀的一种变种，一个推广。

所以双方都在推广，一个是民主运动在向全国推广，一个是中共的屠杀政策、酷刑政策、镇压逮捕政策也在向全国推广。所以两股力量在做殊死的博斗，而且范围在急剧的扩大，规模在急剧的升高。

安娜：那么从当时我记得“六四”的时候，学生主要的诉求就是要民主、要自由，反官倒、反腐败。那么现在好像这些绝食的人士他们已经完全不同了，您觉得在他们的诉求上是不是跟“六四”也有所不同呢？

李天笑：可能就是说这个方面有一些不同。刚才我补充一下陈先生刚才讲的这个。第一个最大的不同是什么呢？实际上现在的民众和高智晟律师领导这项绝食运动，实际上是对中共的一种彻底的抛弃，就是他已经站在中共之外，就是我对你来说没有什么话可说了，因为你对人民已经坏事做绝了，所以说我对你不存幻想。

那么当时在“六四”的时候，实际上学生和一些市民还是对中共给它一种机会，还是推动，想帮助它进行改革，把这个腐败的东西打下去，然后使中国能够有一个好的前途。但是现在不存在幻想，这是一个。

第二个，我觉得现在的这个领导层，就是比当时的学生更加的成熟。因为现在高智晟他是从底层上来的，他和他的助手是具有非常了不起的民众基础，非常大的实际的经验的这样一批人，本身又有很丰富的法律知识，那么在这样一种情况下，他们能够把握局势的发展，不会做出非理性的或是一些出乎意料的事情来，所以说他每一步都走得非常扎实，而且对目前整个的形势看得非常准。

第三个就是现在各阶层都出现了广泛的反抗。包括像刚才提到的工人、农民，包括还有知识分子当中，对知识份子比方对《冰点》杂志的撤销等等，去年就有近八十种报纸被禁，所以说对于知识分子，实际上也是产生一种反抗的情绪。

另外，对比方说对拆迁户、还有各种阶层的反抗，实际上都处在一个临界点上。比方说几个重大的事件都可以，像汕尾的事件、去年汉源的事件，以及太石村的事件等等，这是第三点。

第四个，实际上这次的绝食运动它是在一个关键的时刻，也就是说退出中国共产党这样一个磅礴的大潮，这个大潮已经进入到八百万这样一个情况下发生的，换句话说，就是中国共产党面临到崩溃的一种局面到来的时候，去起到这样一种作用，那么这跟当时的情况也是不相同的。

所以说从这四点来看，今天的绝食运动，确实是跟当时“六四”的三千人绝食运动当然是有很大的差别的。

安娜：那这次的绝食运动开始以后，我们看到中共它的对策就是什么呢？大规模的抓捕，比如说在国内它知道谁，一些比较知名的人士，他宣布要绝食，那这个人可能就要被抓了，或者失踪了，包括高律师他的三个助手就已经找不到了。

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那么在海外就是用殴打、恐吓等方式，比如说《大纪元》的技术总监，就在自己的家里被一些特务给殴打致伤，而且伤得很严重，都引起了国际上广泛的关注。那您觉得中共这种作为，它在中国大陆会有什么样的影响呢？

陈破空：我想这半个多世纪以来，中共对人民的镇压从来没有放松过，目前来看是在步步的升级，这是一个垂死挣扎的表现。

可以这么讲，我们看历史，每一个王朝的末年，在最初这个王朝还有一定所谓的正统性，和所谓的合法性。但是最后王朝发展到它的末期的时候，理念上失去了感召力，然后统治上失去了合法性，继承上失去了正统性。

在这个情况下，这个统治阶级就开始不择手段了，就开始搞特务治国、便衣治国、流氓治国、黑社会治国，就像明朝末年或者清末都是这个情况。

那么中共现在的情况也不例外，它所谓的共产主义理想已经不灵验了，它能动员的报刊也好，都比较有限了，这个时候它已经不择手段了，饥不择食了，来个黑白勾结了。

邓小平以前有一句话说什么呢？“不管白猫黑猫，逮着了老鼠的就是好猫”。现在共产党把这个也推广了，推广成现在的“不管白道黑道，摆平了风波就是真道”。

刚才说的就是它们现在对海外这么一个渗透，这也是一个暴力和镇压的升级。就中共它的这个镇压、迫害和酷刑，从国内推广到国外，从专制的堡垒推广到民主的堡垒。这是一个独裁者它的一个独裁的梦想，它不仅要在它控制的土地上实行独裁，它希望在全世界实行独裁，就跟希特勒和东条英矶这些人的思想是一脉相承的。

只不过现在的国际气候不利于它公开的叫嚣要“大东亚共荣圈”，公开的叫嚣要推广什么要由日尔曼民族来征服其它国家。那么它通过的是别的方式，通过这种不择手段的流氓、特务，类似于北韩、以前的伊拉克、敍利亚、伊朗这些流氓国家的方式搞绑架、搞屠杀。

以前斯大林曾经派特务到墨西哥用冰斧暗杀了他的政敌托洛斯基，那么中共现在走的是一个老路。而苏共，大家都知道那么庞大，最后也就是崩溃于一夕。中共今天走的这些老路啊，在海外自由民主的国家公然地对自由民主的人士进行骚扰、恐吓和迫害，甚至于威胁，甚至想试图谋杀。

这些东西一个是中共绝望的表现；另一个，我想也为他们敲响了丧钟，因为这些东西处处所留下的罪证铁证如山，所留下的把柄，使全世界更加认清它们的面目。我想这样的话，它们就来日不多了。

安娜：那您说到特务，我记得我前两天，我们华盛顿DC有一个新年晚会，就见到了很多当地的比如说像媒体啊、政要啊，他们就有很多人问，说在中国发生这个事情，因为他们知道我们报导很多中国的事情，他们就对发生在李渊身上的这件事情表示非常地不可思议，而且很愤怒，觉得这个是发生在美国，怎么会有这种情况发生？

那我想问一下天笑博士，这种情况发生在美国，尤其是美国人他比较有自由、民主的理念和这种信念，你觉得这种事情发生之后，它在国际上有什么样的影响呢？

李天笑：在国际上来说，对很多的政府、媒体来说，都是不可思议的。他们都会觉得说这个事情，就是说现在中国的人士都是受到中共政权的打压，这个在中共政权，在很多人看来都司空见惯了。但这种事情发生在民主社会，那么说明中共的这种暴政实际上它不单单是对世界和平造成一种威胁。

反过来说，就是对很多目前中共的宣传，比方说所谓的“中共要崛起”等等这些事情，都会有一个比较清醒的认识。

就是说当一个国家，它的非民主这种专制的制度、对人民残暴的性质充分显示出来的时候，再加上它的经济、军事实力的话，那对世界上，可能比萨达姆．侯赛因造成的威胁可能要更大。我想西方国家的领导和政要都可能从这个事件中看出这点。

另外，我想西方国家从《大纪元》技术总监李渊，受到这么残暴的毒打和迫害，在美国这个自由民主的国土上发生这种事情，他们会考虑想对中共特务的这种行为是不是要加紧进行调查、搜捕，甚至应该把他抓出来，为什么呢？

在这个领土上是绝对不允许发生这样的事情的。中共在国内的时候你可以利用自己篡夺的政权妄做非为，可以做这些见不得人的事。但是在这个自由的国土上是绝对不允许，美国的宪法、美国的民众，还有世界各种各样的舆论，各个阶层的人，都不会允许这样的事情发生。

安娜：你说到这我想起来，这两天的国会正好有一个听证会，听证会叫四个大的网络公司，像《古狗》、《雅虎》、《微软》，还有《思科》来听证，在听证会上有一个议员叫汤姆蓝托斯，他就质问：你是不是对你们的所做的事情感到很见不得人？他问了好几遍，我不知道你们有没有关注这个听证？

李天笑：他的原话是：当你们做这些可恶和羞耻的事情，我想你们公司领导晚上怎么睡得着觉？这句话已经被西方媒体广泛的引用，成为现在一句流行的话，对中共来说是一个莫大的讽刺。

陈破空：里面还有两句话，这次美国的听证会把四大网络巨头：《古狗》、《雅虎》、《微软》，还有《思科》叫到一起，来对他们配合中共封锁网络，对中国人民进行资讯限制来进行质询。

其中还有两句议员的话非常关键，一个议员说：我们百思不得其解的是，中国人民甘愿冒着坐牢的风险，而这些商人却不愿意冒着失去利润的风险。另外一个美国议员说的一句话是：你们在商业上牟取的利益愧对你们的良心，因为你们凝聚了巨大的财富，却不愿承担任何社会责任。

这四个公司辩解说，它们不得不遵守中共政权的规定，否则就不能进入中国市场，说这样会让中国一点一亿的网民会失去更多的资讯，这实际上是无稽之谈。

因为获得新闻自由、言论自由本身就是中国人民天赋的权力，是人民天赋的权力，中国人民也不例外。而中共政权打压和限制人民的言论自由和资讯自由，并且不惜耗费巨大的国脂民膏来构建所谓“金盾工程”，建立网络长城来封锁中国人的资讯权。

而这些外国公司进行配合，只能使中共变本加厉、而且得志猖狂，只能使中国人民自由的日子变得更加遥远，而不是获得更多的资讯。所以这些网络公司纯粹是唯利是图，为了牟利，为了追逐铜臭，所以受到了美国和国际社会的一致谴责。

不过我很高兴告诉各位观众一个好消息，它们不仅仅受到道义上和良知上的谴责，他们在经济上也蒙受巨大的损失。二月十三号古狗的股票一下子重挫了百分之五，实际上在上个月一月十一号，古狗的股票达到历史最高点，每股卖到四百三十七美元。

但是一个月来，由于这个丑闻爆发，由于它们配合中共封锁网路的丑闻爆发，《古狗》的股票一个月下降了百分之二十七，近四百亿美元的财富不翼而飞、蒸发一空。所以说他们想求财反而失财，应验中国的一句古话：“偷鸡不成，倒蚀一把米”。

也就是说他们失去的不仅仅是道义上、人权上的价值，也失去了经济价值。因为它在中国可能得到一点点利益；但是在它们的祖国，在美国他们失去的更多。所以这些沈痛的教训，足以给这四大公司和其它跟中共独裁所配合的国际资本、商业资本为警讯。

安娜：我想也是存在一个是短视还是有长远目光的问题，因为现在可能你暂时赚到钱了，但是从长远来看，人家都知道你是怎么样的时候，人家可能就拒绝再用你的服务。我知道现在很多人已经开始了解到《雅虎》出卖师涛，给中共提供一些讯息之后，他们就试图选择其它途径来上网。

陈破空：《雅虎》出卖的不只是一个人道和人权的原则，它也出卖了起码的商业道德，因为商业道德的底线就是不要出卖自己的用户，而《雅虎》做了这一点。

安娜：我们今天还有国内的维权人士在我们的电话线上，他是莫建刚，他是原中国启蒙社的创始人之一，也是贵州绝食发起人之一，我们现在请莫建刚先生上线。莫建刚先生您好！能不能跟我们谈一下你们在国内的情况？

莫建刚：好，现在贵州已经响应高智晟律师的号召，进行绝食抗议，现在贵州由我和陈西先生，已经在十五号到十六号绝食二十四小时。现在我们准备在二十八号和三月一号、二号准备绝食三天，由贵州的民运人士，李任科，全林志，方家华、杜和平，廖双元和他的夫人吴玉琴，进行绝食抗议活动，这是贵州目前的情况。

安娜：那你们在发起绝食之后，处境怎么样呢？

莫建刚：现在的处境比较严峻，为什么呢？现在中国的国内只要我们采取和平的抗争形式，就会遭到当地公安的干扰，甚至打压和关押。

因为前一段时间贵州毕节地区《毕节日报》的记者李元龙先生，就因为他深入报导当地弱势群体的生活状况，而被贵州省国安厅以“煽动颠覆国家政权罪”被逮捕，所以我现在请求海内外知名人士，为李元龙先生写文章，在舆论上声援他和营救他，这是我要说的一点。

还有一点，我希望海外著名的民运人士，需要更关注中国国内的自由民主运动。为什么呢？我是这样认为的，因为中国的自由民主宪政革命的主战场在中国国内，而不是在海外，海外只是中国国内的民主运动的精神后盾，他们应该从舆论上、经济上和政治上给予国内极大的支持，这是我现在的想法。

目前在国内的民运人士，他们的处境都非常艰难，经常受到干扰、受到殴打，还受到关押，随时都会被抓补，这就是我们现在在国内的处境。

安娜：我们还有一位观众朋友在线上，下一位请洛杉矶的戴先生，戴先生您请讲。

戴先生：各位好，我是来自台湾的中国人，我大概在两、三个礼拜就会到中国大陆北边，我希望能找党校，希望他们不要拒绝我能够接见我，我希望看见一个新的中国。我在这边也希望能提醒各位，不要学台湾的选举，台湾的选举就等于得到癌症。我有很多新的构思，为什么？因为我从台湾长大，非常了解。

当然大陆更需要改革，我希望把大陆改成非常自由民主的国家，看见一个全世界最新的选举制度，我保证。希望我能够去拜访党校，说明我的想法看法，但是我希望从党校或怎么样去努力，我希望住下来。我二十年前去过大陆，二十年前去过几趟大陆，我每天遇到任何人，我都不说共产制度不对、公有制不对。但是二十年前的事情，大陆还没有开放，台湾还没有开放我就去大陆了。这次我去大陆，我相信我提供的建议应该是非常非常有效的，谢谢各位。

安娜：我们谢谢这位洛杉矶的戴先生。这位先生是从台湾来的人，我想很有多台湾的尤其是经商的人，他们有很多人长期居住在大陆。我不晓得对这些人来说，这种维权、抗争的活动，对他们来说有什么样的意义？

陈破空：我想这个还是有普通的道理。如果远处不安全，近处自己家门口都不安全；如果远处出现盗贼，那么家门口就会有盗贼，尤其是对台湾。刚才这位先生也承认是台湾的中国人，那么就应该更加关心中国人民的疾苦。我刚刚没有听清楚这位先生说他有一个很好的建议还是什么想法，我不太明白。

安娜：我也不太清楚。

陈破空：但我想戴先生应该是热爱民主、自由和和平的，对于中国人民遭受的苦难是深切的同情的。如果戴先生在中国的城市像北京、上海、广洲、深圳，看到一些光鲜的外表，跟二十年前有很大的不同的话，我想这是可以理解的。

但是千万不要被这些假象所迷惑，要透过这些表象看到中国社会的实质，那就是在这二十多年的过程之中，中共各级的官僚，为了满足他们的既得的利益、满足他们的贪欲，他们批建了无数的工程，这些工程，其中有许多的外资和内资，把资金集中起来，建了非常多的高楼大厦、高速公路、高级机场。

但是在这个过程之中，他们之所以积极的批建这些工程，是因为他们在这些工程中有好处，他们可以吃回扣，可以吃水。所以我们看到中国大多数的工程，仅管外表很辉煌，其实都是豆腐大工程。所以说这一方面好像建造了很辉煌的一个城市、一个图像；但是另一方面，是掩盖着无数肮脏的交易。从八九年算起，当时的反腐败的主题，现在的腐败不是更小了，而是更大了；中共的整个贪欲不是更小，而是更大了。

所以说我想跟台湾的朋友讲，你去大陆的话我跟你讲一个小小的故事。就说这个贾庆林，现在的第四号人物，政协主席，以前是福建省委书记。有人就说共产党变了，也许刚才这位先生会感受到共产党有变。人家就说共产党怎么变的呢？贾庆林跟他的母亲讲，把他母亲接到北京，看他的高档轿车、高级的别墅和豪华的家私。他母亲八十多岁了，还记得当初共产党的理想是打土豪、分田地。所以母亲看到贾庆林跟她展示这些以后，贾庆林问她：母亲啊，你看我干的怎么样？他的母亲就说：这一切都很好啊！好是好，只是共产党来了，你怎么办啊？

就说这个共产党变了，变得更贪婪、更污秽了！这些不一定是刚才这位先生所能看见的。我希望这位先生能够看见，到农村去、到西部去、到中部去、到拆迁户的家里去、到上访群众家里去、到法轮功的家里去，全国各地去走透透，看看环境的污染，看看周围我们付出的代价、人民的苦难，还有那些五块钱过一个新年，还有在西部吃不饱、穿不暖的农民。

在中西部每一个乡镇，国家税收年年报，中央财政年年报，取得最高成绩的时候，而中西部的每一个乡镇平均负债一千万。希望这位台湾的先生，戴先生能够领略到这些，能够支持到我们中国的民主运动，使大多数的中国人能够富起来，而不是让少数人贪下去。

安娜：你说到那些台商，我们知道在中国大陆的一些台商，他们有的是赚钱，但是也有的，比如说跟当地的官员没有搞好关系或者是其它的情况，也可能在那里有不好的遭遇。不知道天笑在这方面有什么要建议？

陈破空：我想说一句，去年的统计，台商过半亏损，这是台湾和大陆共同承认的数据，一半以上的台商在大陆的投资是亏损的。

李天笑：我想台湾和大陆之间的关系是一个很热门的探讨问题。实际上至少有两点，我想是这位先生去中国可能要留心的。第一个，就是台湾受到中共武力威胁的问题，就是由于中共的极权专制所引起的，就是中共掌握了政权以后，它用它的军队不断的在威胁台海两岸的和平，它的七百多枚导弹对着台湾。台湾海峡的根本问题，实际上就是中共要通过武力来进犯台湾，这个根本的问题。所以说所有的问题的症节都在这儿，我想这是第一点。

第二点问题，台湾跟大陆之间的经济交流，当然对两岸的人民来说，都可能得到一些利益。但是不要忘记，在这个过程当中，中共政权在利用这一点来加强它的统治基础，它利用台湾很多的资金来发展、壮大，实际上它加强的是它的专制制度。

第三点就像刚刚陈先生所讲的，就是在中国大陆现在目前正在出现的一股推翻，使中共解体的这么一种力量，我想所有台湾的这些正义人士都应该大力的支持，从各方面进行支持，甚至从经济上或是其它方面进行支持，这样才能最根本上解除中共对台湾的威胁。

安娜：我看到过就是过去中国国安部的官员，他叫郝凤军。他说了一下他是如何和台商打交道，因为他那个时候是特殊任务的特工人员，就是如何给台湾商人下了圈套，然后最后好像在表面上帮助他们，然后他们踏踏实实地给他提供情报。我不知道您看过没？

李天笑：这种例子是非常多的，比方说台商跟大陆合资以后，大陆很多人都是很尖猾的，通过各种方式合资以后骗取他的钱之后，实际上他把他的公司给套掉，然后又从另外的地方用这个抵押再去拿钱等等，这些例子是很多很多的。实际上台湾也成立一个台商受害者的委员会，不断地在揭露这些事情，很多人都是觉得台湾到大陆去投资，实际上是一种玫瑰色的幻想。特别我知道在上海大概有几十万的台商或其它台湾的家属都在那里生活，觉得那里好像很好。

但是这几年以来出现了倒流，为什么呢？实际上投资环境并不像他们想像的那样，比如说台商你的政治态度问题，可能就影响到你的投资。比如说你到底是绿的还是蓝的？你要是绿的话，可能就工厂停电或者是查你的税，用各种各样的方式来挤压你。如果你是对共产党政权觉得不民主的话，或有一些政治上的看法的话，那可能遭到的麻烦就更大了。

那么另外，台商在上海的人员，人家说安全问题，也是因为中共的治安问题非常不好，所以灭门的案件也是时而所闻的。所以这些问题我觉得这几年以来，台湾向大陆的投资，特别是去年中共发布台湾反分裂法之后就出现停滞状态。再加上中共现在加剧对台湾军事上进攻的准备，使得台海两岸的关系现在出现了一个非常微妙的情况。

安娜：我还看到一种说法，就是不能和中共做游戏，因为它没有规则。它可以今天让你成为一个亿万富翁，世界上最有钱的人；也许明天你就倾家荡产，甚至失去了自己的身家性命。因为它就是用谎言和暴力来维持它的政权。那我记得天笑他一直有一个说法就是，绝食和退党是终结中共暴政一个极具很大的意义。您为什么这样说呢？

李天笑：至少可以从两点来理解，第一个就是说，中国和平转型的问题，共产党的政权实际上是阻碍和平的转型，它在台上你的维权、你的绝食都可能受到打压，很多地方最后的绝食胜利，实际上是取决于中共自己本身的解体。最大的抗争就是向中共的抗争。中共如果还存在这里，它的暴力还能够把你镇压下去，它有几百万军队，它有强大的特务、警察等等，那么你的维权就是处在一种不断的继续，但是受到很大的威胁的这么一种情况下。从根本上来讲就是要退出共产党，使它解体于无形之中，使共产政权崩溃以后，才能反迫害得到最后的胜利，这是第一点。

第二点，实际上维权又反过来推动着退党、中共的解体，为什么这么说呢？这个维权绝食它有两点，一高一底。一高就是站在道义的至高点上，一低就是低到用到自己最根本的身体支援做为底线来进行抗争，所以说它是一种行为而不仅仅是一种思考。如果说中共采用非常黑社会的方法进行镇压的话，很可能反而会激起更多人对它本质的认识，这样的话，另一方面也会引起中共内部高官或党员干部、一般党员之间产生分化，这种道义的力量使得他们自己本身可能都会感到人是有绝食这种权利的。那么这样的话，就会反而使得退党的大潮得到进一步的推动。

那么从这两点来看，两者之间有互动的关系，就是退党能够由于绝食维权得到进一步的发展，绝食维权需要以退党作为更高的旗帜或者作为它主要的方向、目标来进行。那么这两点之间我觉得缺一不可。

安娜：那有很多我们国内的朋友，他们说这几十年来共产党虽然说大家都觉得它很坏、很不好，毕竟它有权力啊，国家一切的权力都在它的手里，它可以调动军队、它可以调动武警，它还有外交的这些部门来支持它。那么在这种情况下，很多人就想说那我光绝食，我只是自己的身体在受罪呀，那它能够被解体吗？

我最近看到大纪元网站有一篇系列文章很有意思，这个作者的名字叫利剑（音），他就说到这些绝食维权的人，反正你上访的通道已经被堵死了，反正你通过法律途径去解决的渠道已经没有了，他说你不如就回到自己的当地，你自己就成为一个协调员，你把所有当地冤民的冤案曝光在网上，咱们成立一个网上法庭。这样的话，在共产党退出历史舞台的时候，自然一切新的机制、架构就起来了。那么我想问一下陈破空先生，您怎么看？

陈破空：这是一个很好的方法。我想刚才我讲的共产党对人民进行的镇压和欺骗，其中有一点就是它反覆利用少数人的原理，它每次所谓的打击目标，从五十年代的反右到六十年代的文化大革命到后来，它都是打击百分之五以下的人，那么百分之九十五的人觉得自己相安无事，或者是所说的沉默的大多数，沉默就是同谋。那么利用这个原理使少数人受到迫害，但是中共一直利用这种少数人的观念，甚至每次都说极一小撮，少数人怎么怎么样。

首先，这是中共的一个狡辩，因为它本身就是少数人，中共所谓六千万党员在中国人口比例中不到百分之五，四百万军队加武警，四百万不到千分之三，它本来就是一小撮。甚至它们的老祖宗列宁就承认自己是一小撮，它们叫做波尔斯威克，波尔斯威克俄语的意思就是少数派。所以本身它们就是少数人。它们以少数人对我们大多数人进行统治，只不过它能麻痹大多数打击少数，这是它的手法。

另外，民主的原则连少数也是保护的，民主不仅仅是基于多数人的意见，它也保护少数人的权利。并不是说多数人的意见达成之后，少数人不同意就能对少数人进行灭绝、镇压、酷刑或是怎么样，这是不民主的。

所以另外一点，共产党还有一个“稳定论”。它认为它所做的一切镇压、扑杀、迫害、监禁都是为了稳定。但是我们看到一个民主国家，民主国家的政权是不稳定的，但是国家和社会是稳定的。它政权可能换来换去、政党换来换去、议会选来选去。但是专制国家相反，它稳定是为了政权的稳定，政权看上去稳定的，但国家和社会是不稳定的，就像中国一样。中国现在看起来它的政权非常稳定，从江泽民到胡锦涛换得非常平稳，这些中央委员一起举手，人大政协一起举手。但是整个国家和社会不稳定，只是没有被新闻曝光而已，大大小小的抗争事件和社会冲突、仇复心态、贫富分化等等，都是不稳定的表现。

安娜：那您觉得绝食和退党的前景怎么样？

李天笑：我觉得前景就像刚才陈先生和在线的中国绝食人士都指出的，包括高智晟律师也指出，这个实际上最后会导致中国民众的觉醒，然后在中国民众的觉醒当中共产党的面目会进一步被大家所看清，使得退出共产党的人越来越多，最后导致共产党整个解体。

安娜：好，我们时间已经到了，谢谢二位今天来到我们的节目现场。感谢观众朋友们的参与，谢谢您的收看，下次节目再见！