【新唐人2006年2月10日訊】熱點互動直播（42）談法輪功的社會現象：法轮功也越来越受到当地主流的关注和支持。

观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》—热线直播节目，我是主持人安娜。最近著名的政评家胡平先生出版了一本新书《法轮功现象》。

在中国大陆著名的维权律师高智晟律师以及杨在新律师，也是因为为法轮功进行辩护和呼吁而遭到吊销律师执照的处罚。在这种情况下，我相信很多在大陆的朋友们都收到过法轮功学员所发的真相资料，比如像真相光盘还有小报等等。

在海外，法轮功也越来越受到当地主流的关注和支持，而且法轮功学员也在很多地方起诉迫害法轮功学员的中共高官。不管您是不是炼法轮功，您对法轮功是个什么样的看法，法轮功这个群体已经是个越来越不能被忽视的群体，那么法轮功现象也是个不可回避的社会现实。

今天我们请了几位嘉宾和我们一起来讨论这个话题，我先介绍一下在我们现场的两位，这位是杨景端医师是著名的美国精神科医师；这一位是胡平先生，著名的政论家。

另外我们在电话线上还有从大陆接上来的高智晟律师和杨在新律师。我们今天是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879，提出您的问题或者发表您的见解。首先我们想请高律师上线。高律师您好！

高智晟：您好，观众朋友好！

安娜：首先祝您新春快乐！

高智晟：同样的祝福给您，也给其他的观众朋友。

安娜：您为法轮功仗义直言在海内外都受到很多人的钦佩和赞赏，尤其您在其中表现出的大智大勇更让很多人佩服。我想问您一下，在法轮功在中国被镇压了六年之后，您站出来为法轮功辩护，而且还以公开信的方式给胡锦涛和温家宝上书，来表达对法轮功的支持，您能不能够探讨一下，这是为什么呢？

高智晟：我必须要先强调的就是我们开始关注法轮功问题，并没有考虑到法轮功的身分。最初我们是把关注给了受害群体，也就是说因为他们是受害者才引起我的关注。我们认识法轮功也开始关注他们被迫害经历的时候，才对他们开始有所了解。

最近几年，我们每一年全国各地的来信、来电、来函是非常多的。我每一年都要从其中挑出受迫害最严重的群体给他们一些相应的帮助、可能的帮助。

现在我们可以肯定前几年包括这些法轮功被迫害者，他们对能不能在法律程序当中保护他们的权益，或者说能不能在法律程序当中讨论他们的权益问题，实际上在头三年里他们是比较絶望的。

因为有一个现象是可以肯定，整个前三年里，没有任何法轮功学员给我们来过信，也没有以其他方式找我做法律方面的谘询。在2003年之后，陆陆续续开始有法轮功学员给我来信、来函，这也是我开始关注他们被迫害或者说他们生存状态的直接导因吧！

主持人：请问一下胡平先生，法轮功是从1992年时候在中国传出来的，在1999年开始受到中共政权的打压。您是基于什么原因，在六年之后，在最近出了一本《法轮功现象》这本书呢？

胡平：《法轮功现象》这本书是在一个月前出版的。其中收录的文章从最早的2000年，也就是法轮功遭到镇压之后不到一年的时间，最晚是去年12月写的一些东西。

我认为法轮功是当代中国最重要的社会现象之一。大家想一想，从1992年问世以来，在短短七年的时间内，就发展到至少有上千万修炼者的这么庞大的规模，这本身就令人惊叹！

更令人惊叹的是，自从1999年中共政权对法轮功进行非法的系统性的残酷打压，可是法轮功居然打不倒、压不垮。面对世界上最强大的暴虐政权，法轮功表现那种英勇、悲壮、抗争，真是可歌可泣。

可以说法轮功已经成为当今世界上最大的人权运动之一。法轮功采取这种非暴力的抗争也为人类的非暴力抗争史，写下了非常重要的一页。

我想法轮功这个事情之所以值得研究，大家可以看一看，您从照片上看、从报章上看，很多法轮功学员都是很普普通通的人，非常普通的人，不全都是社会上的精英；很多还是中年人、妇女，就是这么样一个群体，居然可以表现出这么一幕、这么顽强的精神，这件事情本身就值得我们每个人去深思、去理解。

尤其要考虑到在今后，在未来的中国，法轮功能够发挥什么作用、扮演什么样的角色，这些问题我觉得是每一个关心中国的人，都应该认真去理解的。

我这本书就是以一个非法轮功学员的身分，试图对法轮功现象做一种分析、解释、说明，我想对广大的读者，非法轮功学员的人们了解法轮功现象会有很大的帮助。总而言之因为法轮功的重要性，我觉得是值得我们每一个去关注、去理解的。

主持人：杨景端医师您是位精神科医师，也很有建树。您对这个法轮功自己也有亲身体验。以您的理解和认识，您认为法轮功到底是什么样的功法？什么样的人在炼？他们为什么要炼法轮功呢？

杨景端：您如果看看现在的医学书包括很传统、很正统的西方医学书，它都认识到现在生命的健康是有四个层面的。很早时我们认为生病是生物学因素，其实现在认识到还有社会学因素，就是你的社会行为；还有心理因素也非常重要。到现在为止它又认识到信仰也是一个很重要的因素。

换句话说，现在医学里，已经认为一个人的健康，生命的健康，它是生物的、社会学的、心理学的再加上心灵学的或叫信仰系统的健康。

实际上这每一个层次医生能做的都不是很多，因此对每个人来说，他都要寻找一个系统，这个系统能够通过他自身的努力就能在每个层面带来健康。我个人的体会、所认识到，法轮功恰恰就是这样一个系统。

你炼功，从中医来讲，通经活血、舒展筋骨、消除疲劳，在生物学上，他就很有意义。在社会行为上面，炼法轮功的人要去执著，像抽菸、喝酒。我本人过去抽菸抽得很厉害，炼了法轮功一、两个星期以后就不抽菸了。

所有修炼法轮功的人，你要鉴别他是不是，就看他抽不抽菸，胡先生抽菸肯定不是炼法轮功的。这是第二个，所以人的社会行为习惯，对健康影响非常大。第三个就是精神因素，人都知道有精神压力，精神压力实际上是导致各种各样慢性病的一个首要因素。

主持人：尤其现在社会好像普遍人的精神压力都非常大。

杨景端：炼法轮功，特别是理解他的去执著。所谓去执著，我个人理解，任何让你情绪不稳定的，心里面一定有放不下的东西，你修炼人你就是认识那个东西，然后把他放下。所以他那个精神压力就非常小，心里就比较平和。

信仰就更为重要了，其实我觉得每一个人，不管你信什么或者不信什么，都在追求一种信仰，因为我们生活要有意义、有目的。对中国人来说肯定是更为重要，中国几千年来，过去的道家的、佛家的、儒家的，有些对我们现代人来说，有点过于古老和复杂，有点难懂。而对共产主义的信仰，当然早就不存在了。

在这种情况下，法轮功提供一个让现代人能够理解的、又非常容易明白、可以适用的一个信仰系统，像“真、善、忍”的原则，像去执著这样非常简单适用的方法，这对中国人来说它太重要了。所以我想炼法轮功的人的确是发现了他在这四个层面上都得到了健康，他一旦体会到了，你让他不炼是非常困难的。

那么有什么人炼呢？这是我见识到的，因为我自己是在海外学的，所以海外的都是知识份子多一些。我们作了一个很小的调查，大概有几百个人，当中百分之十六以上是有博士学位的，百分之三十几是有硕士学位的，百分之七八十都是大学专科以上的学位的，男女老少都有。

我知道在大陆，是各行各业什么人都有，所以我个人感觉这也是法轮功奇妙的地方，因为他是为每一个人提供的方法，而不是为某个特殊的人群。我对法轮功大概是这样一个看法。

安娜：我们再问一下高律师，高律师您最近曾经去东北地区，暗访了一些法轮功学员并调查他们受迫害的案例，我们知道您也把这些案例写在了一封致给胡锦涛和温家宝的第三封公开信里面，在您和这些法轮功学员接触中，您对他们是个什么样的印象呢？

高智晟：谢谢，刚才胡平先生和杨景端医师他们谈到的观点我非常的赞同。就法轮功现象反映了我们，尤其是在中国社会接触了法轮功现象的时候，你得考虑到另一个现象，就是中共本身的存在。

像我最近在我老家，我老家很多人没有接触过法轮功，但中共告诉他们法轮功是什么，在这种情况下，他对法轮功的印象是从中共宣传的角度去理解，这是一个方面的问题。

另外一个方面是，作为我们法律人士来讲，我们关心法轮功现象更多的是从法律的角度，也就是说，法轮功本身能给修炼者带来什么，和他有多少科学性以及玄妙的地方，这最初不在我们关注之列。

我们更关注的是他们的行为本身是否是中国法律允许的？是中国宪法允许的？这是在法律层面必须考虑到的。

第三个问题就是，通过我和他们的接触，让我确实认识到了信仰本身的力量。我在一点言论当中，我可以讲，我对中国目前整个社会信仰的空虚和整个社会的道德頽废，我感到非常的沮丧。

因为我的心目中，未来自由、民主、法治中国的社会一直是我追求的目标，但是对整个中国人在道德方面令人沮丧和頽废的一种现状，非常令人忧虑。

但是这一次我在长春，我和这些法轮功学员，实际上四、五天，我吃住都跟他们在一起，这也是我有意想对他们作深层次了解所做的安排。像我提到的张致奎，他四五天来每天都跟我睡在一张铺上，我们每天晚上都交谈很长的时间。

我也和不同角色的法轮功学员进行接触，过去我们感到要改变中国人的这种精神状态和道德状态以及他们的修养状态，这可能是一个漫无边际的庞大工程，甚至是一个看不到尽头的庞大工程。

但我感觉到就像胡平先生刚才谈到的那样，法轮功存在仅仅只有十几年的时间，但十几年里，他速速的改变了一个整体。

而这个群体他们目前的心里状况、精神状况，以及他们目前行为所表现出来的道德和与之有关的状况，使我们感觉到要整个改变国人的道德和精神頽废现状的途径，就应当是通过信仰来解决。一种虔诚的信仰可以快速的达到这个目标，谢谢！

安娜：谢谢高律师。

安娜：现在有一位曼哈顿的观众朋友在线上，我们先接一下曼哈顿李先生的电话，李先生您请讲。

李先生：主持人好，来宾你们好，我想向杨景端医生提个问题，修炼法轮功的最大收获是什么？法轮功与一般流传的气功或者是和太极拳相同吗？请解答一下，谢谢！

杨景端：谢谢李先生提问，对法轮功的认识，每一个修炼人也是一步一步、逐步认识的，有的人一开始是做为气功的方式在练，当他感受到袪病健身的作用以后，他就希望了解更多，当他希望了解更多时，他就开始看书，看书的时候才发现炼功只是修炼的一部份，而更重要的是要“修心”。

而修心的方法在传统的很多的气功也好，太极也好，这些方法都失传了，或没有传下来。像我打太极打了三年，更多的都是动作，但他的心法就没有传下来。因为修心在各家各门中都是一个秘技，而法轮功把修心的方法教出来了，而且用一种非常简单的方法，就是“真、善、忍”这三个字。

然后在这过程中，《转法轮》里头有一句话，我记得非常清楚：“整个人的修炼过程就是不断的去人的执着心的过程。”这样一个非简洁、非常明了的方法，他是通过这样一个修心的方法，当修心的方法找到以后，袪病健身的作用就非常强。

因为刚才我讲过，人的健康有四个层面是互相影响的：一个人的信仰会决定他感受外界事物和事件的心态，他这个心态又会决定他社会的行为、他做事的方法和生活的习惯，这些东西都对我们的身体的健康会有影响。

所以我觉得炼法轮功对很多人来讲，他感到最大的好处就是让人有一种平和、健康、生命有希望的感觉，很人跟我讲过这样的感受。谢谢！

安娜：下面我想问一下胡平先生，法轮功的和平和非暴力是举世闻名的，但是也有人说他是跟共产党对着干，所以说他不温和，您怎么看呢？

胡平：我觉得这个说法不对，不应说法轮功和共产党对着干，而是说共产党和法轮功对着干。只不过是有压迫就有反抗；有作用力就有反作用力。你站着，我去击你，你不动，我也会感受到一种反作用力，怎么能说你在击我呢？明明是我在击你嘛，对不对？

我觉得这个情况是完全把事情说反了，明明是共产党在迫害法轮功，法轮功不屈服，为维护他自身的权益来进行抗争。

安娜：我们看到从中共内部的保密文件也好，还有从它对交部门的指令、政策也好，它从政治上、经济上、外交上，甚至在舆论上、在互联网上，或文艺方面等等，用所有它能利用的国家资源来对付法轮功，有人就说共产党现在把法轮功当作头号敌人来对待，您觉得这为什么呢？

胡平：这里头有好几层原因，最先它有一定的偶然性，那是和江泽民个人有关系的。99年4﹒25有一些法轮功学员去集体请愿、集体上访，这是很平常的一件事情。

我们都知道，法轮功学员那么多，包括很多中共的官员，或那些高级官员和他们的家属也在修炼法轮功。在4﹒25事件中，朱镕基是采取比较温和的态度，当初事情已经说好散了的。

但是江泽民个人在当中起了相当的作用，他采取了镇压的措施。那接下来情况就会有变化，因为共产党制度的特点就是它犯了错它不能自己改。它只好用另外一个错误去掩盖第一个错误，它就愈犯愈大，它的毛病就在这儿。

所以最初我想江泽民也没有想到镇压法轮功会搞到这么大的规模，他本来以为我杀鸡用牛刀，一开始就摆出很凶狠的架势，让你们这种人两三下就完了，他开始是这么想的。

想不到法轮功居然不屈服，这么一来它只好加大镇压的力度。而且你想它这么不断镇压，在党内、在上层想必也有不同意见，有人一开始就不赞成这么干。你这么干下去了又遇到这么大的问题，别人就更有理由责备你。那么他为了维护他的权威，他就必须得采取更残酷的手段去镇压。

以致到了后来江泽民虽然已经下台，胡锦涛上台了，照说这个事情不是你胡锦涛干的，你也可以纠正。但是呢，正因为江泽民前面已经把这件事情做得坏到家了，弄到后来的人就会觉得这个错还改不改得起？他就面临这么一个问题。

所以这就使得共产党镇压愈来愈深、愈来愈深，造成这么一种情况，到后来它就无所不用其极。正因为它面临的这种抵抗太强大，所以中共就不得不加重打击的力度，那么这也再一次证明中共制度本身的问题。

本来只是个别领导人犯的一个偶然的错误，就像“大跃进”一样，如果不是毛泽东不至于犯下的。但一旦犯下了，它为了掩饰第一个错误，就要犯第二个错误，犯第二个更大的错误，以致于到后来就不可收拾。实际情况是这么一个过程。

安娜：99年法轮功被打压之后，尤其是中国大陆的法轮功学员压力是非常大的。轻则给你办学习班，让你说别炼了，要炼的话你就下岗，就不能在单位工作了；重的话可能就被判刑啊、劳教啊、家破人亡，有人就被迫害致死。

我们看了很多真实的图片，有名、有单位、有家庭住址，这都是没办法否认的。那么在这种情况下，请问一下杨医生，法轮功学员在这六年中为什么还要坚持不懈的去讲真相，比如说给人家发光盘啊、发报纸啊，为什么要去做这个事情呢？

杨景端：你必须真正了解法轮功，因为法轮功他不是一个普通的社会团体，或者是追求一个生活幸福、健康的组织。他是一个修炼的团体，他的人生目标跟我们不修炼的人是不一样的，他追求的不是世间的东西，他认为“真、善、忍”是他的追求目标，一种精神上的觉醒、觉悟，这是他追求的目标。

所以在这个过程当中，你想来想去，不管你说法轮功搞政治也好、不搞政治也好等等，其实他做的事情就在实践他的信仰，他的信仰就是“真、善、忍”。在政府说假话的时候，他要说“真话”；政府不让他说真话的时候，他还得要说真话。

那就很简单，这“善”字非常重要，很多人不明白，说你真要炼法轮功你在家待着不行吗？偷偷炼好不好？我说我以前不修炼的时候，我得点好处我实在不愿意跟别人分享，是吧？我就偷偷的自己留着。

但是修炼以后，有个“善”在，好东西你一定要给别人个机会啊！所以他非得要孜孜不倦的去跟别人讲真相，别人都嫌烦，不理解他的心，他实际上是一个善心。

这个“忍”就更不用说了，他自己的牺牲是非常大，包括牺牲生命。所以他的忍不是忍气吞声，很多人说你不说要忍吗？他不是忍气吞声，他是能够对个人的利益，甚至生命做出牺牲，这是他的忍。

所以这样一个情况下，你就能够理解为什么在这个过程当中，他们不屈不挠的在做这样一件事情。所以对他们来讲，你无论给他戴什么帽子，实际上都不合适。对他们来讲他们就在实践这三个字“真、善、忍”。

安娜：我看到海外也是，经常看到各个国家地区中领馆前面有很多的法轮功学员，大部分都是一些老阿姨这样岁数比较大的人，不论是夏天酷暑还是冬天下雪，坐在冰上打坐。有人就觉得，这些人要不给钱他能这么坐着吗？但是他们都是没人给钱，都还要自己拿钱去做资料什么的。

杨景端：我碰到这样的人我就问他：我给你钱，你来坐看舒不舒服？他根本就不坐，是吧？我给他钱，他坐不坐？我说我是当医生的，那么你给我多少钱我会到这儿来坐？是不是这样的？

胡平：去年一月赵紫阳逝世周年，我们一些民运人士在中领馆前举行纪念，那天特别冷，我们去的虽然都是男的年纪也不大，讲完话之后赶快找个地方去躲着，去取暖或避点风寒。我们刚走就发现，在我们刚刚集会的地方就坐了一排法轮功学员在那儿炼功了，而且都是妇女，年纪都比我们还大，我们一看真服了！这是我们都做不到的事。

杨景端：所以从反面上来讲，也证明了法轮功的作用，他炼功以后身体有抵抗力，能做到那个事情。

刚才高律师提到一个，中国很多人他对法轮功的认识是从共产党的宣传来的，所以这就是为什么真正受害的是不炼法轮功的人，因为他们永远没有机会去体验法轮功的美好，所以这就是为什么法轮功学员要千方百计的让大家知道真相。

安娜：让大家也有一个好的机会。那我们现在又有一位波士顿的张先生在电话上，张先生您请讲。

张先生：我听了胡平先生的话，我觉得他的大作还要加上一句，就是“打不还手，骂不还口”。我的广东国语不是很流利，请别介意。

安娜：听得懂。

张先生：我觉得要是这个社会现象发展下去啊，其实像郝凤军先生的情形，这可以学基督教圣徒保罗的方法，用他压迫其他人的现象变成宣传、弘扬法轮功的一个动力，以后他就是一个圣徒保罗了。

十多、二十年前，我曾经因为朋友的介绍跟胡平先生通过电话、通过信的。我对你们都非常尊敬，非常欣赏，特别是杨医师的研究跟发现，我都很佩服。我觉得今天晚上能够利用电话向高律师、杨律师致敬！因为他们是在一个很危险的情形下，他们还要努力的保卫人权。都向你们致敬！

安娜：谢谢张先生。那下面我们再请问一下高律师，在中国大陆很多人都接到过法轮功学员发的真相材料，像光盘、材料等等，这样很多人就能听到和中共政权所宣传不一样的声音，可以使他们有机会进行独立思考。

那也有的人说，唉呀，这东西可别看！看了以后给自己找麻烦，我又不炼法轮功，管他干嘛，这又跟我没有关系！那您怎么看这种说法呢？

高智晟：中国现在和平转型是许多人的愿望，也更是我一直致力追求的这么一个结果。中国和平转型应该说在人的思想和他的价值认识方面，法轮功学员这方面做出最强劲的、持续的、坚忍的一些准备，这是我们非常感激的。

我有时候晚上加班做点工作，夫人就劝我休息。我有时候谈到一些案件时，禁不住的告诉她，我说当我们坐在非常温暖的房间里面写点东西的时候，有许许多多我们的同胞，具体的说他们是法轮功学员。

他们在寒冷的夜晚在中国的东北、华北、西北，就是最寒冷的夜晚，他们白天是为了生计奔波，晚上持续的在讲真相，用他们的方式去散发真相材料。这个是我们感觉到非常佩服和感激的一点。

这是我们感觉到非常佩服和感激的一点，目前中国人来讲，你想我回到我老家之后，许许多多的人对中共本质、邪恶的本质认识，他们已无多少障碍，你无须跟他讲中共如何如何的坏，中共如何对国家、对民族没有责任。

最近我回到老家之后，他们反覆的劝说我，因为他们是我的亲人，他们劝说我不要揭露中共，不要和它所谓的作对，不是说他们信任共产党，百分之百所有的人都告诉我，共产党的邪恶是你想像不到的，它什么坏事都能做出来，它什么坏事都敢做，他们是从这个角度来劝说你。

所以说现在很多人，我看不愿意接受法轮功人员散发的材料，或者不敢看他们的材料的，都是针对中共邪恶的恐惧和认识、深刻的认识，而不是说不相信它的真相。

事实上不是这样，我给很多人在讲，为什么中共建政以来，就是有中共以来，它对国内各阶层的打压，最终都能打的干净彻底，至少在表面上使你万马齐鞍。但是唯独有一个群体，中共是彻底失败了，为什么？我说人民应该给多一些比较性的思考，那就是因为他们有个信仰。

主持人：很多人认为持这种想法的人，是因为对中共的恐惧，刚刚您也提到了。那您在这一点上是没有恐惧，而且是大智大勇，能不能跟我们中国的同胞和朋友分享，您是如何没有恐惧的呢？

高智晟：您说我大智大勇的赞誉我是不敢当。我的想法就是，由于中共做的事都是见不得人的，包括最近我给郭飞熊打电话，鼓励他，第一是“不怕”，任何情况下要排除“怕”的可能，你只要有怕，你就有可能有所保留，你只要有怕，你就要暴露你的弱点，所以第一是不怕。

第二是“揭露”，而这些东西恰恰是法轮功信仰者，一直在持有的、而且坚持的东西。今天咱们在空中的这种交流，我们心里也顾虑时间问题。

事实上法轮功现象应该引起我们许许多多的思考，首先我们更多的深入的思考，就是对中共本身现象的思考。

就说人类已经发展到今天这个时代，中共政权对法轮功镇压的野蛮和残酷的这种表现，让你看到好像人类的时代发展，与这个臭名昭著的群体没有任何关系一样，也就是说任何时代的发展，任何时代特有的东西，都和这个恶名昭著的庞大群体，对它们任何影响都没有。

你今天看到这些人穿着西装做的事，和穿着长袍那些人做的事没有任何区别，还比那些人更加凶残、更加残暴。这是我们想通过法轮功让人思考的一个现象。

另一个现象就是，外部世界对中共对法轮功整个的镇压，确确实实，直接了当的可以说就是“反人类”的行为，彻底反人类文明的行为、反道德的行为，但是外部世界对这个是麻木的，至少也是沉默的。

前阵子我和《美国之音》和《BBC》谈到这个问题的时候，我告诉他们：当年纳粹德国对犹太人的扑杀，应该说罪恶的直接责任者是纳粹德国，但是当时外部世界的沉默，是其罪恶成就的一部份。

今天中共对法轮功信仰者残暴的打压，它的罪恶绝不亚于当年纳粹的罪行，但是外部世界仍然保持它可耻的沉默，你说他不清楚？他非常清楚，包括美国社会，他们一直在中国民间做一些努力，就是把遭到残酷杀害的法轮功学员的小孩，带到国外去进行抚养。

也就是说美国政府、美国社会对中国发生了什么？他非常清楚。但是他们目前选择的仍然是保持沉默，这难道不是对整个人类文明的一种犯罪吗？或者对整个人类文明遭到伤害状态当中的一种麻木吗？

主持人：中共每隔一段时间就会对法轮功学员进行大规模搜捕，从您的调查情况来看，中共现在对法轮功是怎样的政策？是越演越烈？还是一种什么样的情况？能不能跟我们观众朋友介绍一下？

高智晟：您知道，我在第二封信里谈到了残酷的打压，野蛮残酷的打压，以致伴生的是坚忍绵延的抗争力量，我在第二封信揭露，中共镇压法轮功已经彻底的失败。

如果说它现在对法轮功的打压是越加残暴，频率越加高涨的话，不现实。严格的讲，中共整体现在对法轮功群体的心态是极其复杂，极其复杂，它的打，能够激起众怒；它不打，中共又是一个死要面子不要脸的这么一个群体，它不愿意认输。

但是现在它所必须面临的恰恰是它彻底失败的这么一个状态。所以它实际上在这个问题上，中共政权已经进入一种疯狂的状态，也就是常人难以理解的这么一种状态。

比方说，哈尔滨市在去年九月份抓捕了几百人，但是黑龙江的抓捕没有使法轮功修炼者的抗争有丝毫的减弱，反而更加的反弹。

所以我们现在感觉到就是说，如果中共尚有一丝人的认识，那就应该尽快的低头谢罪，结束这种凶残的行为，因为每一回合对法轮功凶残的行为都是对中共自己的一种重度的自残，但是它们历来的这种行为价值，使它们很难朝着这个方向去努力，所以它们始终处于这种绝望和疯狂的精神状态当中。

主持人：好，谢谢高律师。我想请问一下胡平先生，我听到有人说，我过去还挺同情法轮功的，觉得共产党又整人了，可是最近法轮功又再传播《九评共产党》这本书，然后又再提“解体共产党”、“天灭中共”。

那么法轮功是不是在搞政治呢？这样做是不是给中国人丢脸？中国人讲“家丑不可外扬”，不要在外国说啊！你觉得怎么样？你觉得法轮功是搞政治吗？

胡平：我想关于法轮功搞政治这个问题，当然第一搞政治本身并不是坏事，搞政治本身也是很正常的，那法轮功有没有权利搞政治？当然有权利搞政治。

我们说现在社会不应该是政教合一的社会，那所谓政教合一是什么意思？那是说你这个国家不能确立国教，不能把某一宗教、某一种信仰确立是国教，强迫大家遵行，另外要保护每一种信仰的自由。

那么法轮功根本没有这个意图，所以我们支持法轮功参与政治，那绝不意味中国未来会变成政教合一，这个实际上在中国也不可能，这个不是问题。到目前为止，法轮功也没有搞政治。

你说《九评》，《九评》它是议政，议政不是从政，对不对？你说号召退党，叫人加入政党，那可能是搞政治，叫人退出政党怎么是搞政治？那不叫搞政治嘛！那什么是政治，政治有很严格定义，一般是指涉及到政府权力的这种活动才叫政治。

拿我来说，我在美国生活十几年了，我还没有加入美国国籍，我就不是美国公民，我就没有选举权没有被选举权，我就不能出任美国政府的公职，这就是说我想搞美国政治都搞不成。

但是我能不能发表文章，对美国政府发表评论呢？我当然可以，对不对？我甚至可以组织一个团体，是不是？上街游行，针对美国政府这样事情、那样事情表示我的态度，那个当然都没有问题。

所以搞政治，严格意义上的政治，那我们中国人也应该知道啊，有人抓起来判刑，判多少多少年徒刑，然后剥夺政治权利多少多少年。那“剥夺政治权利”的严格意义是什么呢？就是你在这段时间内，没有选举权、没有被选举权，就是这个意思。

所以一个人被剥夺政治权利，他就没法搞政治了，对不对？那你现在看看现在法轮功他们所作所为，并没有存在着要组织政党，要去竞选公职；尤其不是作为一个群体来这么做，他没有这个问题。

我强调的是，法轮功到目前所做的事情是“维护基本人权”；另外，他是“反对暴政”。我要强调的是维护人权、反对暴政，人人有责。

这是每一个人都该做的，不管你一个人你可以不关心政治，可以不参加政党，可以不出任公职；甚至选举的时候，你可以不投票。但是当你看到有人侵犯基本人权的时候，你必须挺身而出；当你面临暴政压迫的时候，你必须出来反对。

所以就是这句话就是“维护人权、反抗暴政是人人有责”。所以我觉得这也是我们对法轮功，他一直到目前所作所为的基本概括。

至于到了中国民主化之后，一些法轮功学员他们要组织政党，要参与政治；如果他们愿意，我觉得这是完全正常的，这是他们应有的权利。

在西方国家，这种情况是司空见惯。像德国，有些党就叫基督教什么民主联盟，有些党的党纲明确规定，以基督教的伦理原则，作为他们的基本的一个道德原则。

你可以想像在未来的民主中国，恐怕会有什么儒家党啦、道家党啦、基督教党啦，如果将来出现个法轮功的什么民主联盟，这个一点儿也不奇怪。

但是到现在为止，法轮功的所作所为，他就是一个反抗暴政和维护人权的一个活动，这一点我们应该是非常清楚的。

杨景端∶这个我想谈谈这个事情，因为刚刚讲过法轮功，他信仰的就是“真、善、忍”。那么当大量的造假的东西，阻碍了人们对法轮功的了解之后呢，法轮功就要去讲真相，这是他们实践“真、善、忍”的一部份。

在这个过程当中，后来就发现了共产党它是造成迫害，造成社会危害的根本因素。他就想通过这个讲《九评》，呼吁人“退党”。实际上他也是一个讲真相的过程，就是说你不要跟着共产党去害人。

作为一个共产党员，你要搞清楚，首先你是个人嘛，你不要跟共产党做坏事。所以曾经我在一个朋友家，他跟我开玩笑说∶哎，你们法轮功最近有没有什么“反共计划”。我说∶我们从来就没有反共计划，我们只有“救人计划”，他整个过程实际上就是救人计划。

过去讲法轮功的真相，是为了让人了解法轮功，希望停止迫害，让更多的人修炼法轮功受益；那么现在传《九评》，那是希望更多的人认识共产党的本质，不要跟共产党一起干坏事。因为共产党是不用别人搞垮它的，谁也搞垮不了它，因为它比谁都邪；但是正因为如此，它把自己搞垮啦！

所以从我个人来讲，共产党，它的垮台是它自身的；对于这个《九评》和“退党”，是希望共产党员，作为中国人，自己有个清醒的认识，不要跟着共产党一起倒楣。

主持人∶那我们现在再接一位观众朋友的电话，这位是曼哈顿的黄先生。黄先生请讲。

黄先生∶你好，我是从纽约打来的。我想问一下，高律师刚才在电视上讲了很多以前法轮功的一些情况，我不知道高律师现在在什么地方，是在中国吗？还是在什么国家？

主持人∶在中国，他就在中国。

黄先生∶能够批评共产党，我觉得他勇气很大。在国内的律师很多都是为了赚钱，为了营利的；像高律师这样，能够为法轮功这样出来讲话，我觉得是很少的。因为我想知道一些他的情况，希望能介绍介绍。

主持人∶我们还有其他的节目会有，您可以看我们有关于高律师的专辑，里面有比较清楚的情况。今天我们的话题是“评法轮功现象”。那我们还有一位观众朋友，是洛杉矶的，您请讲。

观众∶好的。主持人、两位来宾，还有中国大陆的两位律师，大家新年健康平安！谈到法轮功现象，我因为在洛杉矶，来了大概有25年了。我注意到这法轮功现象，我是站在一个人权的立场，我非常支持也非常同情。

这个现象是因为当初大陆开放以后，有些从中国大陆来的朋友，我们感觉到他们的表现是比较负面的。那时候我觉得中国可能，如果说是这种水平的话，是没有希望了。

但是直到法轮功传出以后，慢慢的我也接触到一些，尤其是这两年碰到一些炼法轮功的朋友，从大陆出来的这些朋友。我发现这个现象很奇妙，就是说这个现象正如你们几位说的，他是中国大陆在这个道德破坏到极点以后，一个反思的现象。

尤其是我觉得他们有时办些活动，我常去观察。我觉得他们的素质非常高，他们的义工精神非常强。虽然从报章看到，他们被中共那么残酷的打压；但他们表现出来的，好像并不是很气馁，每个人的那种精神面貌是满积极的、满平和的。

我敢说在目前来讲，法轮功是中国未来的一个希望。那中共的话，那么独裁、那么邪恶的一个政权，碰到法轮功，我想就是说它碰到一个最头痛的问题。所以我觉得这个法轮功现象，他的影响力是非常深非常远的。

尤其是最近那个《九评》出来，以前我很困惑，就是说中共做那么多很残酷的事情，很不人道的事情，为什么中国老百姓还把它当祖国还支持它。那现在这个现象，我觉得有真正正义的人士出来否定中共，这是一个很重要的里程碑。

主持人∶好，谢谢您。那么我想再问一下杨景端医师，刚才这位洛杉矶的朋友，他也提到了法轮功给他的印象，他一路看着法轮功是怎么走过来的。

那我们知道尤其在海外，法轮功受到了当地主流的接受和支持。像在美国国会就通过了188号和304号决议案，谴责中共对法轮功的这种镇压还有迫害。

另外，我们知道法轮功学员也在海外起诉了像江泽民、罗干、刘京，这些迫害法轮功的一些中共头目。还有一些比如在当地跟随他们的这些侨领，侨团的这些头头们，也是被起诉。您能不能跟我们很简要的介绍一下，您们这条路是怎么走过来的？

杨景端∶其实我想分两层讲，一个就是说法轮功的抗争，因为他是一个普通老百姓群体，没权没势也没钱，他又信仰这种和平的、非暴力的这种行为。所以他的抗争当中，就要用各种各样的手段，包括法律的手段；各种各样的手段来做讲真相的事情，这是一个。

第二个我个人认为，他们做这些所有的起诉也好，当然从社会一个层面讲，是伸张正义、惩恶扬善；但是从真正的意义上讲，我个人认为他最大的意义，还是通过这个方式，让社会更多的人，各个阶层的人，了解法轮功的真相。

主持人∶我们今天的节目时间到了，那感谢二位参与我们的直播节目；也感谢高律师和杨律师上线；也感谢观众朋友们的关心和您的收看，我们下次节目再见。