【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。从1995年开始，北韩发生了大面积的饥荒，到目前为止已经造成了两百万北韩人死亡，这简简单单只是一个饥荒的问题吗？同时也有很多的北韩人逃离家园来到中国寻求更好的生路，他们在中国的遭遇是如何呢？

今天的节目里我们请来了一位嘉宾Mr.Jim Butterworth，他是电视片《汉城列车》的制片人和导演，他亲自到中国和汉城做很多实地采访，他的影片获得很好的评价，在今天节目里我们请他来跟我们分享一些信息。

主持人：我们都知道北韩这种饥荒情况非常严重，您在您的电影中也有报导，首先想请您跟观众朋友介绍目前北韩这种饥荒的情况，还有目前国际上有哪些人道方面的援助？

Jim Butterworth：在我们的报导中，我们把这场饥荒叫做“粮食危机”，它开始于1995年。由于北韩当局人为的农业政策，再加上常有旱、涝灾，因此导致了粮食严重的不足。但是最大的问题是在于国际上的人道援助被政府剥夺了，他们并没有用在这些受饥荒的民众身上，而是用于巨额的经费开支、扩张军费。

在这个情况下，当然也有贪污腐败，但是更大的原因是由于军费的扩张，使得很多本来应该得到这种国际援助的，却没有得到。这样导致了据我们估计约两百到三百万人直接死于这种粮食危机，这一场粮食危机持续了十年。

但是即使到今天，粮食危机本身已经不像原来那么严重，但这个危机仍然存在。由于政府把这种援助以及所有的钱都用在他们自己官员身上，以及维持他巨大的军费开支上面。

另外，还有一个巨大的问题就是他不准你迁徙，你那户籍制度是死死的定住的，即使你的村落没有食品，你也不能向其他村子或其他有食品的地方去获取，这样直接导致这个灾难更加严重。

主持人：谢谢您的介绍，您刚才的介绍让我联想到中国，在1959年到61年中，有所谓的“三年自然灾害”，当时的中国也是把它称作是一场饥荒，但是实际上它也是一种政府的制度，它也不准许当时的人民迁徙，让当时的人民即使想生存，也不能够生存下去，这是制度性的问题。下面想请您分析一下，北韩和中国这样的国家中为什么会出现类似这样的事情。

Jim Butterworth：确实如此，它们之间确实有很多相似性。首先是在统计数字上，这场所谓的食物危机，对北韩和中国都造成了当时人口的5%到8%，由于这种人为的因素，这种人祸而死亡。第二点相似性就是，二者都是一种人祸，也就是说政府这种系统性的、人为的政策是导致这个灾难的非常重大原因。再加上它们禁止人们为谋生而迁徙，更直接导致巨大的灾难。

它们二者在平行点上确实非常相似，我们看到还有一个相似性就是，在当时中国造成的死亡人数更加巨大，同样存在的一个问题就是有很多这种粮食的援助，来自世界或者说来自中国情况好一点的地方的援助，也都被政府给予了那些并不真正需要援助的人。

主持人：很多北韩人因为想要生存下去，他们就跑到中国，这样至少还有一口饭吃，把那当作是比较安全的地方。我的问题就是，您是否知道大概有多少北韩人逃到了中国？

Jim Butterworth：在中国，有些聚落的居民基本上都是朝鲜人，朝鲜族人。而且他们使用的文字，他们所使用的语言，都是朝鲜族的文字和语言。甚至有很多人是亲戚，只不过有的人居住在中国境内，有的居住在朝鲜境内。所以很自然的，他们要逃亡的话，都是向中国境内朝鲜族居聚的地区去逃。

另外一个原因就是，他们没有办法直接去南韩，因为有三八度分界线的问题，他们过不去。所以他们基本上都是向中国这边走，他们只要跨过边界的小河，这河因为距离很窄，特别是冬天结冰的时候，直接就可以跑过去。很多人都这样做，没有人知道到底有多少人从北韩逃向中国，但是大概的数字可能是在十万到三十万之间。

主持人：逃到中国之后，他们的命运又如何呢？

Jim Butterworth：怎么说呢，他们逃到中国以后状况也很不好。他们从自己的家乡逃走，因为他们在北韩那里得不到食品配给，同时也受到歧视、受到迫害，他们也得不到国际援助，为了生存他们不得不逃到中国。

但是他们到了那里状况也很悲惨。就以妇女为例，逃到中国的北韩妇女，百分之八十以上基本上都被迫到人贩子手里，或者直接到妓院，其中很多人被贩卖成为当地农民的妻子。

由于大陆的计划生育政策，你也知道很多女婴都被遗弃。所以男女比例失调，特别在农村地区尤其如此。在这种情况下，从北朝鲜过来的这些妇女就遭到了这样的命运，而原来她们在北朝鲜自己的小孩就变成了孤儿。我们知道，从统计数字上看，百分之七十从北朝鲜逃到中国的难民都是妇女和小孩。

主持人：那么想请问您在这百分之七十的难民中儿童占多少的比例呢？

Jim Butterworth：我不知道确切的比例，但是我知道可能低于百分之七十的一半。

主持人：从北韩逃过来的难民中的男性难民，他们的命运又怎么样呢？

Jim Butterworth：这些男性一旦逃到中国以后，目前现状是很多都基本上都迷失，既不能融入现有体制系统，因为他们没有身分。另外一方面，他们也失去了原来的家庭或者很难找到自己的位置，很多人就住在荒郊野外，有的人住在很简陋的地方，从事都是重体力的劳动，一般情况大概是这样。

即使他们能做这样的体力劳动，也还得看他们的运气好不好。如果运气不好，连这様的事也没办法做。

主持人：我们也知道中共当局遣返了很多北韩的难民。我们想请问一下，中共当局一直标榜自己是如何的人道主义，而它和北韩政府都是属于共产主义国家，为什么中共还要遣返这些北韩难民呢？

Jim Butterworth：中共当局是完全知道这些北韩难民被遣返之后的命运，它们是进行大量的强制遣返，它们知道这些难民一旦被遣返，就会受到监禁，被折磨而且被关进监狱，送到集中营，被强制堕胎，甚至受到死刑，所有这一切当局是非常清楚的。但是为什么它们还要这样做呢？理由是，这些人不是难民，难民是受到联合国保护的，所以它说他们不是难民，而是只是从经济角度上的偷渡客，所以它们可以这样做，它们是以这样的理由来做的。

它们指称这些北韩难民很穷，也处于很饥饿的状态，所以说他们是经济上的移民而不是难民。可是我们知道全世界二千二百多万的联合国认定的难民，哪一个不是处于很穷、很饥饿的状况，否则的话，又怎么会是难民呢？正是因为受到这种悲惨的命运，才会使这些人要离开自己原来的国家，这就是难民的主要原因。

联合国和国际社会对难民的界定非常的简单，你在你原来所居住的国家受到迫害所以你离开，这就是难民的定义。而且谁都知道如果你是难民，你又被遣返到你原来居住的国家，那明显你将进一步受到迫害，这跟所谓的是否很穷或是否处于饥饿状态根本没有关系，这就是难民的全部定义。

中共当局指称他们是非法偷渡客，可是想一想，全世界二千二百万难民，哪一个不是非法偷渡客呢？当你被迫离开你的国家而你没有正式护照或者签证的话，你当然就从法律意义上好像是非法的越境，可是难民的话，他们有其他的选择吗？这就是中国当局所谓的理由，而且它们还说我们和北韩的现任政府有签定边境条约，所谓的边境条约就是，如果他们那边有人偷渡过来，我们就把他们遣返；我们这边有人到你那边，你也把他遣返。

主持人：在舆论上还有这样一种看法，中共这样所剩无几的共产主义政权，它就想要保护像北韩这样一个跟它一样共产主义集权的这样一个共产主义的小帮凶，从这个意义上讲，它就可能做出一些对北韩共产集权国家有益的事情，这可能就是一个很重大的原因导致它不顾国际法而遣返这些难民。那您认为这样一个原因对它们这样一个做法，起到多大的作用，占了多少的比重？

Jim Butterworth：这当然是一个很重要的原因。举一个例子，中国共产主义政权，它也是希望在关键时候，譬如像台湾问题等这些问题上，能得到像北韩这样一个支援，而且北韩是它的一个军事上的缓冲区，它将把北韩做为抵制自由社会的一个，比如说它絶对不希望南北韩统一，特别是统一在民主社会的南韩政府体制之下，因为这样它认为对它自己的共产主义是个巨大的威胁。

我们来看看东德的例子。当时东德就是那么极少数人先跨越了柏林墙，来到西德的自由社会，慢慢的逐渐的柏林墙就整个坍塌了。这个令共产主义集权社会非常的慌恐的。整个共产主义的大厦，就在一夕之间分崩离析。

主持人：不过我倒是认为目前在北韩国内在这样情况下的难民，比当年在东德的共产主义集权下难民处境要艰难的多。因为至少当时东德的这些难民，只要他有机会跑到西德，他就有可能进入到自由开放的社会中去，也能获得人道方面的援助。反观北韩的难民，即使他们逃到了中国，他本来也想获得生存的机会，但是结果可能会更加的悲惨，也会被强制遣反。那么从这个角度上来说，他们的处境可能是更加的艰难的吧！

Jim Butterworth：你说的非常的对，而且这是一个很好的观点，我认为这种情况，他们逃到中国的话，完全没有办法跟当年东德的人逃到西德相比。就拿脱离北韩政府，对北朝鲜的共产主义集权来说，他们是把他定成叛国罪的，那是非常严重的一个罪行。这些人一旦离开北韩，他本身就面临着一个集权已经对他下了很严重的判决，你一旦离开你就踏上不归路了。

主持人：下面请问您一下，您在制作这部纪录片的过程中，您觉得是否有什么因素可能会带来一些希望，给这些北韩的难民，给目前非常悲惨的现状的难民带来一些希望和改变？

Jim Butterworth：我觉得当然一方面尽量提供更多的人道帮助，试图使这些人道帮助能够真正到达难民的手中，而且给与他们真正的关怀和帮助。另外一点更重要的是，从体制上彻底的改变，才能够真正帮助到这些难民，他们才能够重返家园。其实他们一开始是在非不得以的情况下离开的，尽管有各种各样的办法可以帮助这些难民，但是我想真正长远的根本的解决的方法，还是要从体制上改变，使得他们的家园本身，就能成为不再迫害他们的地方，使他们能够安居乐业。

主持人：观众朋友感谢您收看这期的热点互动节目，我们知道从2005年的十月份开始，世界粮食组织已经停止了对北韩的人道援助，北韩难民他们将面临更艰难的处境，请全球人进一步关注北韩难民的遭遇，谢谢您收看这一期的热点互动节目，下一期再见。