【新唐人2005年12月9日】熱點互動直播（36）中共汕尾村屠殺民衆舉世震驚：中共對人民的鎮壓越來越乖戾殘暴。

據《大紀元時報》12月14日快訊，廣東汕尾東洲血案已案發9日，中共官方10 日在新華網公佈了死亡上人數及事件原因，與東洲村民的反映截然不同。據東洲村民的消息，一周來，汕尾官方先以重兵彈壓沸騰的民怨，再用重金收買被官方打死的村民。

近日，官方又開始在東洲村內，用重金誘逼死者家屬改稱親屬死于自殺，並毀屍造假，遭拒後，又成倍增加封口金額數量，勸誘死者家屬指稱兇手為“鬧事”村民代表。

受傷的村民被軍警分別找去談話，回答受槍傷的村民，均遭到毆打。官方稱20多名失蹤者被刑事拘留，但拒絕回答關押地點，村中民怨極大，氣氛仍然緊張，村民仍想盡辦法通過各種管道，呼籲外界救援。

據美國之音報導，汕尾當局還在擴大追捕抗議人士的範圍。

英國廣播公司BBC12月10日的報導也稱：在中國廣東省汕尾東洲村發生的武警開槍打死村民事件受到國際媒體廣泛報導。如果屬實，將是1989年北京天安門事件以來，當局開槍鎮壓示威者殺死最多平民的一次。

新唐人熱點互動將以熱綫直播節目來對中國廣東省汕尾地區的血腥屠殺慘案給予極大關注。主持人邀請您來一同關注這個關係千萬大陸國人命運的焦點話題。

美東時間12月16日晚9點，敬請鎖定新唐人熱綫直播節目。

紐約地區熱綫電話： 1-646-519-2879

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觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》熱點互動直播節目，我是主持人安娜。十二月六日在中國廣東省的汕尾，武警部隊出動坦克並槍擊當地的村民，事發後村民說有二十多人被槍擊致死。

這個事件引起國際上廣泛的關注，有多家主流媒體紛紛對此做報導，並且說這是自一九八九“六四事件”後最大的一件中共對老百姓開槍鎮壓的事件。

那麼在沉默了四天之後，十二月十號《新華社》報導稱，這是村民對公安幹警發動暴力襲擊的嚴重違法事件。那麼這件事的真相如何？海內外的反應怎樣呢？今天我們邀請觀眾和我們一起關注這個事件。今天我們是熱線直播的節目，歡迎觀眾打我們的熱線電話646-519-2879。

今天我們現場有兩位嘉賓評論員，另外，我們也會連線請汕尾的村民對當時的情況進行描述，我們也會請中國著名的維權律師高智晟律師上線，對此進行評論。

那麼我先介紹現場的兩位嘉賓，這位是王軍濤先生，他是哥倫比亞大學研究中國政治和中美關係問題的學者。這一位是陳破空先生，是著名的評論家。現在高智晟律師已經線上上了，我們先請高智晟律師對此做一些評論。

安娜：高律師您好。

高智晟：您好！

安娜：高律師，在這件事情發生之後我想問您一下，您剛剛發表一篇文章，這篇文章就是針對“汕尾槍擊案”所寫的。文章的題目是：《這個政權從來沒有就停止過殺人》。

高智晟：是的。

安娜：這篇文章提到有一種意見說，中國政府覺得很長時間沒有殺人了，老百姓好像膽子大起來了，無視它的統治，它必須殺人。還有的說殺人是中共殺人本性的再現和復蘇。那麼這種觀點的人，您說他們是對中國的現實還不瞭解。您能不能談一下中國發生的現實？

高智晟：是的，跟我在文章當中提到的那樣，中共政權殺人是從來沒有停止過的。如果人們對我這個觀點有什麼疑問的話？我希望、我建議他們看一看我最近寫的《給胡錦濤和溫家寶的第三封公開信》。這封公開信我們調查的時間跨度是最近六年來，中共當局殺人的一些紀錄，所以說中共是從來沒有停止過殺人。

安娜：您能不能給我們舉一兩個例子呢？

高智晟：您在我的公開信裡也能夠看出來，就在今年的十月二十八號，長春居民，二十八歲的醫學專業的大學畢業生劉博陽被中共當局給折磨致死，不到十天的時間，他五十多歲的母親也被中共當局給折磨致死。這兩個人的屍體就是證據，現在屍體還控制在610員警的手裡。這就是我們政府在持續做的事。

安娜：那我記得在一九八九“六四”槍殺，就是對老百姓和學生進行屠殺之後，有一種說法就是說這個開槍是應該的，如果不開槍就會影響國家的安定和穩定。那麼這一次開槍之後也有人說，這個開槍算什麼，不過是死了二十幾個，也沒有什麼新鮮的，也沒什麼好大驚小怪的。那如果不鎮壓，動亂怎麼辦？那您對這樣的說法怎麼看呢？

高智晟：我們認為這樣的說法和兇手的殘忍、不道德是沒有什麼區別的。您應當知道我們在外部文明世界，在制度文明國家裡看到的那樣。全世界絕大多數政府維護社會的穩定不是靠殺人來維繫的。靠殺人來維繫社會的穩定，恰恰是走向穩定的反面，這是一個極其簡單的道理。

安娜：那麼我們經常看到就是現在有越來越多的人“退出中國共產黨”，而且您本人也寫了“退黨”的聲明。那有的觀點認為中共有兩招，“謊言”加“暴力”。那隨著《九評》的推出，中共的謊言也越來越不靈了，越來越難以為繼了，那麼對於暴力的使用就越來越赤裸裸。您怎麼看呢？

高智晟：事實上這個結論是非常的正確，現在政府和人民之間實際上是沒有任何語言，中共官方已經沒有做溝通的權利和能力了，它實際上剩下的全部是就是暴力。昨天我們一個美國朋友和我們打電話的時候，他談到了“中國現在沒有一個真實的東西。”我告訴他真實的東西還有，那就是全部的虛假，虛假是唯一的真實。

安娜：那我們看到報導說在這一次汕尾槍擊事件發生之後，有的村民私下議論紛紛說，就是因為中央現在還沒有親自派人來，來的人都是像和珅一樣的貪官，若要派紀曉嵐一樣的清官來的話，東洲的事情就好辦了。因為他可以深入民間，體察民情，不是聽官員一面之詞。您怎麼看村民這種純樸的願望呢？您覺得這願望能夠實現嗎？

高智晟：您知道這是我們民族的沉重，是我們民族心裡的一個沉重，我聽到這種思想和觀點的時候，我也感到一種深刻心裡的悲哀。這就是中國人，這就是我們民族目前的心理狀況。因為許許多多的人沒有認識到中共政權為什麼能夠殺人？為什麼它們能夠持續的殺人？為什麼他們能夠毫不猶豫的去殺人？

這些能使政府殺人、隨意地殺人、持續地殺人的這些因素，為什麼發生？這是需要人民思考的。他們把這種排除殺人的偶然希望寄託在清官的身上，這本身就是風險，本身就是一種不健康的心理。

安娜：那您認為發生這樣槍殺事件根本原因是什麼呢？

高智晟：毫無疑問，就是這個邪黨的專制獨裁統治。

安娜：您認為中國人如何能從根本上擺脫這種厄運呢？

高智晟：應該已經有五十六年的歷史，足以使人民清醒的認識到中共政權是持續地如何和人民打交道。剛才我正在看一本書《江澤民其人》，我在看這本書的時候，我始終在思考一個問題，就是人類歷史上，凡是違反人類罪的，反人類罪行的基本上都能夠遭到國際法庭的追查。但是唯獨中國歷代的黨魁，他們每一個都是嚴重的反人類罪的罪犯，但是他們都沒有被交付國際法庭審判。

這個思考不應當僅僅是中國人思考的問題，外頭文明世界也應當思考這個問題。就說中國的領導人為什麼可以持續的實施反人類罪，而不受到懲罰。這是一個需要思考的問題。

安娜：但是現在現存的問題是，所有的國家的資源，包括暴力的機器都在政府的掌握之中，那麼對老百姓來說，比如像這次汕尾事件，那麼如果老百姓起來反對它的話，老百姓手裡一無武器，二無其它的資源，那老百姓如何能維護自己的權益呢？

高智晟：昨天國內大概有數百名上訪人派了一個代表，要來看望我，說要給我送個營養品來，說我最近辛苦了。我就告訴他們，來看看我可以，但是營養品不要帶。這個代表跟我溝通的時候，他談到一個觀點，就是讓我感覺到非常震撼。

他說，高律師，當我們拿起法律武器捍衛我們權益的路徑被堵死的時候，法律武器當中的“法律”二字被它逼得我去掉的時候，我們剩下的就是“武器”了。所以現在的人民非常的迷茫，包括國內第一階層的混亂人事，導致老百姓目前不知道怎麼去處理這些問題。

我們仍然認為目前最好的路徑，就是“退黨”。就是從心理上和行為上拋棄它們，不和這個殺人集團合作，使它儘快的喪失它的殺人基礎。

安娜：您這樣說我想到有一篇文章，跟您的想法是一樣的，就是讓他們“退黨”。比如說汕尾的百姓可以把《九評》給那些開槍的武警看，讓他們停止向老百姓開槍，當所有的人覺悟了之後，這種開槍事件就不會發生了。

高智晟：是的。

安娜：我知道高律師您還有其他事情，謝謝您。如果您以後有時間，歡迎您再回到線上來，謝謝高律師，您這些日子也辛苦了。另外，我代表所有關心您的觀眾朋友和海外的華人對您表示敬意，也感謝您為中國人所做出的巨大努力，謝謝您。

高智晟：謝謝，再次我也要感謝《新唐人電視臺》，以及一切在海外關心中國問題、關心我的朋友，我祝願他們好運。

安娜：謝謝高律師，這是我們的責任。我們現在已經有一位觀眾朋友線上上，他是洛杉磯打過來的，我們現在請他來提出他的問題。

觀眾：我沒有什麼問題，我只是想藉你們這個節目、這個機會，我向高智晟律師表示敬意和支持。我在網上看到有關他的追蹤報導，也看到了高律師的退黨聲明，他寫的文章我都看到了，向他表示我的敬意和支持，這就是我想說的話。

安娜：謝謝，我想您的聲援是對他最大的支持。很多觀眾朋友可能對汕尾的事件細節還不是太熟悉，讓我們先看一段最新的新聞報導。

(錄影)

旁白：中國官方媒體把抗議示威的村民稱為暴徒和恐怖分子，他非常的氣憤和傷心，他說農民手裡沒有槍沒有炮，怎麼能說他們是暴亂份子呢？武警開槍後林怡兌的屍體被警方抬到鄰近的海豐縣火葬場。12月8日林的家屬在火葬場看到了林的屍體，屍體完好卻被穿上了警服。

12月12日當家屬再到火葬場想接回林怡兌的屍體安葬時，他們看到的卻是一具被炸藥炸的面目全非的屍體，旁邊還放了兩顆炸藥，家屬氣的昏了過去被送到東洲醫院搶救。汕尾警方還企圖以四萬人民幣，說服林的家屬編造林怡兌的死是因為炸藥自炸的，但遭到拒絕。

另一位村民江光吉在鎮壓現場被警方開槍擊中，搶救無效死亡，家屬害怕屍體被搗毀，就先偷偷埋葬。汕尾官員天天找江光吉的家屬談話，表示只要他們說：“江光吉是載汽油去現場而被汽油炸死的。”什麼都可以答應家屬。官方還要求家屬把屍體挖出來驗屍，但都被家屬拒絕。

村民透露目前還有20多位村民失蹤，家屬目前接到汕尾警方的通知，說失蹤者都被刑事拘留，但不肯透露關押地點，家屬想給失蹤村民送禦寒衣服，官方又說是外地警方抓走的，家屬要求打電話聽到失蹤親人的聲音以證明親人活著，但都被官方拒絕。

現在東洲村民民怨很大，村民們想盡辦法通過各種管道呼籲外界的救援。《新唐人》中國新聞群組採訪報導。

(錄影結束)

安娜：看到那些身上沾滿鮮血的這些村民，那些屍首啊，讓人真的是心理很不是滋味。而且讓我想起來“六四”的時候，不知道你們那時是不是都在北京，看到那些學生、市民被槍殺的情景，對我來說還是記憶猶新。

我還在網上看到老百姓跪在地上，手裡拿著香跪在武警面前，而武警是身穿警服，戴著鋼盔拿著盾牌，這形成非常鮮明的對比。不知道陳破空先生您在看到剛才的那些鏡頭的時候，有什麼樣的感受？

陳破空：我想我以前曾經說過，中國人民站起來是在1911年，結束了一個封建制的跪拜禮，中國人民站起來了。但是在1949年的時候，當毛澤東說中國人民站起來的時候，實際上是中國人民再一次跪下去了。

這次廣東汕尾事件就證明了這一點，我們看到了一個廣為流傳的圖片，就村民跪在武警面前，武警威風凜凜，而這些村民跪下去，跪在他們面前求他們，不是說是懲辦兇手，不是說是追究禍首或是澄清真相。而那個要求是多麼的卑微啊！是要領回他們親人的屍首，所以說這樣卑微的要求，而不僅僅是折射出中國人民的命運，也看到了中國人的不幸！

如果在別的國家的話，不要說是跪下，而是大聲地抗議要求懲辦兇手、厘清真相，是拒絕去收領屍體，要求政府把這件事情查個水落石出。所以從這個圖片可以看出，中國人民在半個多世紀來一直都是跪著，也就是說中國人是跪下去了。

安娜：那您說到這我就想起來，在中國官方的宣傳中，一直都有毛澤東在天安門城樓上說中國人民從此站起來了。那您說到中國跪下去了，這真是一個非常強大的反差。我想問一下王軍濤先生，在這件事情發生之後，您認為在中國大陸的這些不同階層的人們，他們是一個什麼樣的反應呢？

王軍濤：我覺得就這一句話，大家都感到很震驚。當然大陸裡面應該說媒體封鎖訊息封鎖的非常厲害，我在這個事情出來之後，我在媒體上搜尋了一下，實際上一開始官方都是封鎖消息沒有報導，後來報導的消息前後不一致。再有就是說，因為大陸現在網站相當多，有獨立網站，獨立網站相對來說報導的數字也是引用官方的，但是評論它是引用外面媒體的一些評論。

我覺得中國人的看法比較典型的反應，實際是海外華人的網站，我也看了一下，基本上包括像一些八卦的網站都報導這個消息，總的來說大家都感到震驚。特別是在大家看到《紐約時報》的評論，和中國十幾年前發生的“六四”連接在一起的時候，大家感到中國這十多年來沒有什麼進步，而且政府在繼續殺人。

安娜：我們知道中國的政府，一直在海外搞比如說像文化交流，然後做一些現在講叫公關活動來展示它這種在進步、在比較和平，而且現在海外和國內都流行“和平崛起”這個詞，那您認為在這個事情發生之後，國際上還會相信中國共產黨這個政府可以會和平崛起嗎？

陳破空：我首先要說的是，國際上有一個廣泛的領域說，把汕尾東洲鎮的屠殺事件比喻成繼“六四”以來的第二個“六四事件”、第二個“天安門事件”。事實上第二次的都不只，我們所知道的報導出來的就有很多起。去年六月十一日，河北定洲發生了征地所屠殺村民的事件，這個有錄影帶，當場就有六個村民倒在血泊之中，推土機、坦克車都出動了，這是一個血案。

另外，去年底在雲南昆明的關渡村，也發生了同樣的血案，一千個武警和打手開進了那個村，去強行征地的時候，當場就有幾個老人，有的是被嚇死、有的被撞死、有的被打死。還有其他像湖南衡陽半夜拆遷，也是撞死人和打傷人。

所以像這樣的血案，這次只不過是廣東汕尾東洲鎮這個血案得到了有效的報導和廣泛的傳播，事實上沒有報導出來的和報導的比較輕微的非常多，我想遠遠不只第二個“六四”，是二十個“六四”都不止，如果要清點的話。所以在這種情況下，中共的本質從“六四”以前到“六四”以後，從來沒有發生過改變。

它們在建高樓大廈，在集中調動國家資源，在花高成本搞政治工程、搞面子工程，並且從中漁利，從中撈取好處的時候，利用這些工程套取巨額利潤的時候，是不顧人民的死活，強行征地、強行拆遷，暴力征地、暴力拆遷，製造了無數的悲劇，它們是不會顧這一切的。

同時它們在這過程中，大量的轉移國家資產，這有它們短期的套利的目的。所以在這個時候我們看到他們所宣傳的中國，什麼上海的高樓大廈，北京仿古的所謂的古跡，破壞了有建好的所謂的古跡贗品。還有廣東的所謂高速公路。我想這一切都是中國的表面現象，就像一個所謂的人造美人，用幾十隻手把自己打扮成一個美人一樣，它的本質並沒有改變。

安娜：您說到這，不知道王軍濤先生您怎麼看？

王軍濤：其實大概在六、七年前，國內一個著名的藝人江棋生先生，他是當年在八九年的對話團的主要骨幹成員，人大的博士。當時他就在一篇文章裡講過，他說“其實小六四天天在中國上演”，就是根據中國官方的數位來看，前年平均每天有一百六十起這種群體性事件。

安娜：每天平均一百六十起？

王軍濤：對，每天平均一百六十起，去年總共是有七萬四千多件，大概每天有二百多件，在經濟增長速度是百分之九的時候，群體性事件成長的速度是百分之三十。這種群體性事件中國用了一個非常微妙的字，就是政府它發明一些詞來掩蓋這些真相。

安娜：就是中共政府它是發明一些詞來欺騙老百姓，可是我們看到尤其是在一些大城市，這些白領他們過的日子比較好，他們有車、有房子、跟海外有一些聯繫，日子過得是不錯，他們都相信中國是越來越好，如果說經濟、各方面人民的生活水準各方面都在提高，您可不可以為我們介紹一下，中共是用什麼樣的手法，用什麼方式發明一些詞來對老百姓進行欺騙？

王軍濤：我舉個例子，就像進行經濟改革，在九十年代中後期開始，中國的城市開始出現大量的城市貧民，我們都知道原來農村情況很惡化，出現了大量城市貧民，當時朱鎔基先生還願意證實一些問題，他當時就發明了一個詞叫“弱勢群體”。

安娜：現在有一位洛杉磯的郭先生線上上等候，請郭先生講。

郭先生：主持人您好，各位嘉賓好。我剛才也聽到了高律師的發言，我覺得現在你們現在這些來賓或者是高律師的發言絕對是有國際水準，因為我是臺灣來的，我也長期關心臺灣的民主運動。我現在有一個困惑，中國大陸發生這種事情，臺灣的政治人物，或是臺灣的政治CALL IN節目都沒有關心這個問題，我覺得這非常諷刺的，我覺得臺灣不管泛藍泛綠這些政治人物，只關心自己的權力，不關心隔壁鄰居的人權，非常近利。

臺灣政治人物常常講兩岸關係，他們都想要怎麼樣去討好中共的政權，我覺得這個方向非常的錯誤。兩岸關係像中共用槍殺老百姓這個案子的話，你都要提到兩岸上面來講，這才是長遠的一個正確概念，因為臺灣自身是民主國家，所以我覺得我呼籲臺灣的政治人物要關心中國大陸的民主人權。

安娜：謝謝郭先生，非常感謝您關心大陸民眾的民主化和人權，那正好陳破空先生剛剛從臺灣訪問回來，能不能請陳破空先生來談一下？

陳破空：對，我剛剛去臺灣待了一段時間。我對臺灣的朝野的人物就反覆的說一個道理，我說臺灣不管你將來選擇怎樣的國家前途，你們有一個前題，就是大陸的民主化。中國大陸沒有實現民主化，你們選擇什麼樣的政治前途都是條件不成熟的，也是不現實的。我想中共對臺灣在兩岸問題上是採取打經貿牌，它是想從經濟上拖住臺灣，進而從政治上拖住臺灣。

那麼現在臺灣那些泛藍少數政治人物也迎合了這個經貿牌，在兩岸關係中只講經貿，不講人權，不講民主；而泛綠的政治人物那一邊，由於目光太內向，太本土化，太短淺。那麼也造成了完全不關心中國或中國大陸的情況。事實上我們知道民主和人權是不分國界的，這是第一個道理要明白。第二個就是說，當世界上五分之一的人口沒有得到自由和解放的時候，我想這樣人類的自由和解放是要打一個折扣的。

另外當中國大陸兩岸關係是無法回避的時候，不管是泛藍或泛綠都要思考，怎樣在兩岸關係上高瞻遠矚.的把握兩岸關係，比如說用民主和人權來統籌兩岸的政治關係，用法治和平等來統籌兩岸的經貿關係，使兩岸關係在一個國際文明的準則中去進行運作，這樣其實對中國大陸有利，也對臺灣有利，而且中國大陸的民主化說到底是臺灣安全的前提。

安娜：王軍濤先生您有什麼要說嗎？

王軍濤：我覺得臺灣政治家的短視這是一個表面現象，實際上就從我的瞭解來說，像汕尾事件這種事情發生，對於臺灣各界來說也是一個震動。但是我也注意看了臺灣媒體的報導。臺灣媒體和西方媒體有一點不太一樣的就是說，我覺得他們比較受到大陸的限制，他們比較遵從這種限制。

這個也是情有可原，就像《紐約時報》的紀者，或是像《華盛頓郵報》的記者，像這些美國的或是其他西方的記者，他們在重大的問題上他不理睬大陸的都不一定，像《紐約時報》就不止一次拿到中國大陸的內幕性的新聞，但大陸也拿他沒有辦法。

因為大陸這個政府本身也是個欺軟怕硬的政府，他碰到美國人之後他也要讓他三分。而臺灣如果有那個記者敢於深入到汕尾或是是直接去接觸這些問題的話，他馬上就要對這些媒體採取措施，這就使得臺灣的記者只能去翻譯一些西方媒體的報導。就是這樣，在對西方媒體報導進行翻譯的時候，有一些西方媒體的報導，像評論，他就沒有做太多。就我現在來看，臺灣有些評論作得還有一些、、、。

安娜：《紐約時報》這一類的西方媒體他們對於這種事件直接報導，就比較硬，中國就讓三分，那麼如果臺灣媒體也是比較硬，那麼中國會不會也懼三分呢？

王軍濤：就可以把他們抓起來。到現在為止，就我研究一九八九年一直到現在，大陸對境外媒體採取的措施，如果有港臺的記者涉嫌到所謂國家機密，中國馬上就把你抓起來，如果西方媒體它會讓員警打。比如說像原來有一個記者，美國一個大的電視臺新聞單位的記者，脊樑骨被打斷了，打成了終生殘廢，中國一般來說它們不抓，因為它們只要抓住美國政府馬上就要介入，所以中國讓員警用流氓手段來對付他們。

就像前一段時間在太石村的時候，當英國《衛報》的記者班傑明先生到當地去採訪，就讓黑社會把他給打得出去，但員警不敢抓，因為抓了之後馬上就會牽涉到國際糾紛。但是港臺記者是抓了不止一次了，從八九年到現在抓了好多，而且一抓了之後就判刑，說你是間諜什麼的。

安娜：我們現在有三位觀眾朋友線上上等候，我們先把他們的電話接下來，第一位是紐約的譚先生。

譚先生：剛剛就陳破空先生所說的，從四九年開始以後，中國人民跪下了。中國人民真正站出來是一九一一年，我這就想到了共產黨常說的，毛澤東是開國有功，建國有過，文革有罪，其實這是個大大的誤會。毛澤東最大的罪惡就是建立中華人民共和國。

中華人民共和國其實從本質上來看就是共產王朝，毛澤東自己等於當皇帝了，全國人民好像表面上沒有向他下跪，但精神上其實已經向他下跪了，包括周恩來。我想毛澤東在歷史上的地位和袁世凱、張勳是一樣的。袁世凱復辟了八十三天，張勳復辟了十二天，毛澤東比他們兩個本事都大，到現在為止復辟了五十六年，共產王朝傳到了現在傳到胡錦濤，傳到了第四位了，最後有一個祝願就是說，希望胡錦濤是共產王朝的宣統皇帝，而不是乾隆皇帝，說完了。

安娜：謝謝譚先生，我希望胡錦濤先生也能看到我們這個節目，聽到您剛剛所說的，謝謝。那您們二位對譚先生所說的有什麼看法？

陳破空：我想剛才譚先生講的非常對，因為我們在比較歷史的時候不能只是正向的比，也要橫向的比。從正向的來看，從唐朝時代，唐朝時代的大臣還要向皇帝去下跪，要啟稟陛下，看上去好像那個時候還挺封建，挺保守落後。那麼現在看來，所謂的政治委員沒必要對胡錦濤去下跪。

但是我們橫向的比，當初的唐朝，不僅在經濟產值上占世界的總產值的一半以上，而且當初唐太宗提出的八個字說“兼聽則明，偏聽則暗。”在那樣一個時代，可以說橫向的和世界比，那是最高的一個思想了，最有水準的一個思想了。

唐朝當時的開明程度，那是吸引了外邦來朝，萬邦來貢，所以從那個橫向來比的話，唐朝在思想上諶稱天下第一。那麼現在的中國，表面上它正向比好像比那個時候沒有跪拜禮，沒有這些表面上的東西，但是如果說橫向的比，跟周圍的民主國家，不要說跟那些歐美國家完全不能比，就是跟亞洲的國家也不能比，跟華南地區，什麼臺灣也好，香港也好，甚至新加坡都不能比。所以從這個角度來講，我想中國今天是最落後的時候。

安娜：對不起，我打斷您一下，現在我們有兩位大陸的觀眾打進來，很不容易的，所以先接他們的電話，一位元是廣州的陳先生，陳先生您先請講。

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陳先生：我們在中國生活了那麼長時間，都知道共產黨這一套是怎樣的，我們很清楚，也很氣憤，但是沒辦法！以前在國民黨時期，搞什麼建立憲政民主國家，但當它掌握政權時，就用槍桿子裡出政權，變成無產階級專政。槍桿子出政權！那我們人民怎樣去維持我們的權利？

安娜：好，謝謝陳先生。不知道您一開始是不是聽到我們評論員的評論，其中高律師還有其他評論員都提到：就退出中國共產黨，讓所有的人都覺悟起來，這樣的話，就可以真正改變中國人自己的命運。那我們再接下一位大陸的觀眾朋友江棋生(音)先生，那洛杉磯的戴先生和李先生請您稍候一下，馬上會接您的。下麵請接江棋生(音)先生。江先生，您好！

江先生：我是剛剛上線，剛才我聽到了一個關於臺灣跟大陸兩岸關係的問題，我想提出這麼一個看法：因為大陸現在的確是希望通過經貿方面的聯繫，來主導兩岸的態勢，那麼我想給馬英九先生一個建議，因為我覺得馬英九是比較有政治智慧的。

有關兩岸‘三通’，現在強調的是通商、通郵、通航，我認為這是“物質三通”。我想給臺灣的人民、臺灣的政治人物提出一個建議，大家可以向大陸提出一個“資訊三通”：第一是通電視；第二是通報刊；第三是通網路。

通電視最起碼允許對立的新聞頻道落地；通報刊最起碼應該允許雙方各指定一份報紙或一家雜誌；通網路雙方最起碼要互不評定對方的一個新聞網站。

我想這個“資訊三通”，對於堅持一黨專政的大陸政權來說，他們是很不願意接受的；但是必須拿這個來出仕，必須拿這個來將軍，必須提出這樣一個問題來，不能光是“物質三通”，“資訊三通”更容易、更省事、負面更少，為什麼你們拒絕呢？為什麼你們不願意呢？對不對？

剛才我聽到一個貴賓的談話，我很贊同他的意見，因為民主在臺灣的承續，的確有賴於民主在大陸的成功；民主在臺灣的確保，也有賴於民主在大陸的勝利。

如果大陸對維權的農民還要開槍，民主在臺灣恐怕也難以確保。我們應該共同來促成結束大陸這一黨專政，讓大陸能夠實現民主憲政！我現在要說的就是這些。

安娜：好，謝謝江先生。那不知道洛杉磯的戴先生和李先生是不是還線上上，對不起，他們可能已經都掉線了，很抱歉希望你們再打電話過來。因為從大陸打電話過來非常的困難，所以我們就給他們一些優先。

那可不可以請陳破空先生對剛剛廣州陳先生所說的，就是在中國大陸生活了這麼長時間，他知道中國共產黨是什麼樣，很氣憤但是又沒有辦法。

陳破空：我想陳先生的心情是非常可以理解的，中國人民恐怕是世界上最善良的了。剛才講到汕尾的民眾下跪，我不想用奴性來形容這些民眾，我只想用可悲和多麼善良來形容他們。

他們用盡了所有的方式，上書、上訪、法律、相信了上層等等這些方式，什麼清官論等等，都不能解決他們的問題。事實上我們非常清楚，任何一個國家發生任何一個血案，直至最高政府都要直接負責，最高政府內部必須做出追究。

可是在中國，往往推諉於下級政府，這次甚至推諉於地方上的公安局副局長就算了事，甚至把村民又打成暴徒。我經常看到一些報導、一些媒體，特別是一些親共媒體，動不動就說什麼胡、溫震怒、高層很震怒、中共高層很震驚等等。

根本沒有這些事情，他們從來不震怒，從來不震驚，他們已經司空見慣了。這樣的事情太多了，他們要做的就是怎麼去應付而已，應付不了把黑社會搬出來都能夠應付。

陳先生的心情我們非常理解，我也聽到很多人在談論暴力革命，我想最後人民在忍無可忍的時候，暴力革命也是他們的一個權利，是天賦人權的一部份，也是不能加以拒絕的一部份。

安娜：那王軍濤先生您怎麼看呢？

王軍濤：即使像鄧小平這樣的大劊子手，他也無法在這樣一個環境中生存下去，只是他想對老百姓好一點，能夠以這個統治，是不是殺人殺的文明一點，讓人少死點，這樣統治可以長久一點，這樣的都不能容忍。

所以這是一個制度問題，在這個制度中，好人他要不然就不能存活，要不然就得變壞。這我想起來在去年的時候報紙，中國的報紙上報過一個消息，當時有一個大貪官，被殺之前他對《新華社》記者說了心裡話。

他說他剛上臺的時候，他到基層去轉的時候，他看到一個老百姓當然這麼苦，他下了車給他二千塊錢，自己偷偷掉淚，但後來幾年後這個人成為一個巨貪，後來被槍斃，但實際上我們從中間看到，就是中國的制度下，好人也會變成壞人。

安娜：您說到這我想起來，朱鎔基當時在做總理的時候，他有一番的豪言壯語，就是不管前面是地雷陣，還是刀山火海他都要去闖一下，而且要給自己留一口棺材，到後來也是無疾而終了。

我們再接下一位元觀眾朋友電話，下一位元是曼哈頓的張先生，張先生請講。

張先生：您好，主持人，我是這樣認為，太石村的鎮壓事件和汕尾的血案，這不光光是地方的問題，也不是基層上的問題，這應該是整個體制的問題，如果說沒有中央的撐腰，沒有胡錦濤的命令，他們應該是不敢開槍的。就好像“六四”事件那樣，如果說鄧小平沒有那個命令，軍隊是不能夠不會開槍的，我就是這樣認為。

安娜：謝謝張先生，對這位張先生的說法，您們怎麼想？

王軍濤：我記得在二年前我碰到許家屯先生當時在一九八九年“六四”發生了，他是中國駐香港新華社分社社長，是主持整個的香港事務的，他也做過江蘇省革委會主任，做過江蘇省相當於省長的職務，一直在省級當了二十多年。

我就問他當時胡錦濤在西藏拉薩那個事情到底能起個什麼作用？他說：“我告訴你，他就是一個政府大員，他調一個連的兵都調不動，這個東西一定要中央軍委批准才行，一定是中央軍委要佈置，中國涉及到運作軍隊的時候，那些地方官員絶對是沒有權力的，一定是軍隊它自己有個系統，在調動、調兵遣將。”

所以說，陳希同當時在北京想搞戒嚴，再三向中央打報告，後來有人說陳希同謊報軍情，實際上他當時就是政治局委員，是北京市委書記，他也調不了一兵一卒，北京衛戌區的部隊他都調不了。

所以確實如剛才這位曼哈頓這位先生所說，其實在汕尾如果出動坦克，武警是沒有坦克，如果出動了坦克，這個事情一定是中央軍委，軍隊至少在軍區裡有人參與了運作，這件事僅僅拿一個公安局的一個副局長，地方一個副局長那是沒辦法交待的。

安娜：即使交待可能又是找個替罪羊是吧？這件事情如果在美國的話它是很難發生的。第一，我們知道美國不單是有一個執政黨還有在野黨，第二，美國三權分立，比如說布希今天對某個事情，要出兵了、把坦克開出去或者要開槍，他一個人說的話都是不算數的是吧？你能不能介紹一下如果這件事發生在像美國這樣的國家是什麼樣？而在中國為什麼它就能夠發生？

陳破空：這樣的事情，剛才說到殺人有一個說法，死的少一點的，怎麼怎麼樣，殺一個人是殺，殺一百個人也是殺，如果某一個人犯了殺人罪的話，他殺了一百個人，如果這個國家和地區有死刑的話，殺了一百個人和殺一個人他都要去服死刑，這個不存在有數量上的差別。

我想在美國我們舉美國、臺灣、香港這樣的社會，這樣的事情會翻天了、會炸了鍋了，這個整個政權會崩塌了，這個政權是不可能再生存下去，一定會被推翻而且受到審判，而且有一些政治人物也會知恥者近乎勇，主動辭職以接受司法調查。

我們知道在臺灣前幾年有一個“八掌溪事件”由於一個山洪爆發導致四個工人被淹死，社會責備救援不力，因為這個社會有新聞獨立，有在野黨監督，有民眾自由的聲音，臺灣從上到下都有官員受到懲罰，行政院副院長引咎辭職，我想這樣的事情在民主國家司空見慣。

看到美國的一個州長或者一個政府，出現了任何一個那怕丁點醜聞，那怕是同性戀的醜聞，都先引咎辭職，再來就是司法調查，然後再去解決別的事情，所以說在中國為什麼這樣的事情不會這樣呢？

中國因為是一個人治的國家，是完全被一個黨統治下來的，它沒有新聞自由，沒有司法和立法獨立後互相監督、互相制衡，民眾也沒有發出自由聲音的言論，接著這個言論出現一個怪現象，就是越是這樣的國家，好像發生這樣的事情，越應該，越自然越無所謂。

就成為大家覺得寄望高層，還是寄望於慢慢來、慢慢等，越是不能批評的政府，大家好像還是越是寬容，反過來臺灣、和美國這樣越是能夠批評的政府，大家對他越是挑剔，不光是國內這樣，國際上也是這樣，所以這是一個怪現象，這本身就說明中國的落後，中國跟整個文明世界的差距有多麼巨大。

安娜：我還看到一種說法，中國是黨政不分，也就是政府的作為、操作跟中國共產黨是分不開，而且要党指揮政府，我想王軍濤先生在這方面有一定的研究，您能不能說一下共產黨在中國整個政府運作中，它起了什麼樣的作用？對中國人有什麼樣的影響？

王軍濤：這麼說吧，從法律上看的話，共產黨是一個黑戶口，中國走向法治，一定很多的東西，所有組織在國家中進行登記，但是共產黨現在是不是的。再一個，共產黨在花錢的時候，像各級黨委在花錢，花的是國庫的錢。

這個按道理講都屬於是犯罪，在一個法治的國家這都屬於犯罪，一個領導創造國家的特點，一個領袖通過一個政治局去指揮一個党，再通過這個黨控制整個的國家機器，通過這個國家機器控制整個的社會，進而控制每個公民的個人。

不光控制他們的身體而且控制他們的腦子，想什麼嘴巴說什麼，它都要給他控制嚴，這是在毛澤東的時候是登峰造極，但是後來在鄧小平的時候做了一些改革開放，給你一些生活中的小自由，給你官員腐敗的自由，給你老百姓一些生活中過一些各種各樣比較奢侈生活，如果你有錢給你這樣的自由。

但另一方面，它們在政治上採取更加嚴厲的方式加以控制，而且用了現代化的手段來進行控制，在這方面沒有什麼變化，在這個上頭來說，中國現在所有的問題，在於說從憲政的角度來說，應該說所有的權力都應當受到制衡，所有的權力必須要依照一個程式來行使。

所有的權力都應當規定他有多大的行使範圍，同時要承擔什麼責任，如果行使不好的話要引咎辭職，就是剛才破空先生講到的在西方經常發生的一樣，但是在中國，中國共產黨的各級黨委在各級的領導中間享有無限大的權力，但不承擔任何的法律責，這是所有中國的問題的漏洞來源。

安娜：那說到這，我們看在十二月六日發生槍擊案之後的第四天，也就是十二月十日，那一天也是國際人權日，在這一天的時候中共外交部的發言人秦剛，他說：“中國在人權保護領域取得了舉世矚目的成就，中國人民依法充分享有人權與自由。”這一句話是在很多的國際媒體，廣泛的報導汕尾事件之後，而且他們都有親自的村民的錄音、電話，親自的村民自己的陳述，我覺得很難理解，他在這種情況還能這麼講。

陳破空：我想引用一下香港影星成龍的這一句話，到這個時候最恰當的：“這簡直是一個天大的笑話，這個笑話可以講一百年，大家都不會厭倦的。”這個不僅是秦剛講中國有充分的人權，而且前不久，以前的外交部長副總理唐家璿甚至公然的說，現在中國的人權是世界上最好的，這個是大言不慚毫不顯臉紅，剛才軍濤也提到一些權力的問題。我想為什麼會有一些中國人，特別是一些城市的還在認得中國越來越好，認為人權還很好還在符合像秦剛、唐家璿這種說法呢？

這裡有一個跟權力有關的一個法則，自從“六四”以後，中共高層基本上採取的一個方式，一手出賣一手收買，出賣的是工友大眾，這些所謂廣大的新的弱勢群體，那麼收買的是知識精英、是公務員、是軍隊、官兵和城鎮居民。那麼這樣的一個收賣就形成一個定則，越靠近權力的人越富裕，越遠離權力的人越貧窮，你有多靠近權力你有多富裕，你有多遠離權力你有多貧窮。

這樣一個權力法則在最近的十六年形成了一個非常有效的這個準則，你看，這個權錢勾結官商勾結，這個是少部分的富起來了，不管他是當官的是貪官還是奸商，他富起來了，那麼這些人都出來說政府的好話，甚至包括很多的知識份子，高級知識份子，口袋裡擺了不僅有上萬元的月收入，而且有一套房子兩套房子，這些人都爭相出來說中國如何如何的好。

那麼另外一些，這個弱勢群體，不認為有多好的人，遠離權力的這些人，實際上沒有多少發言權，他們既上不了報紙也上不了電視，況且他們的文化水準有限，表達力也有限，這個權力法則是造成中國目前這個狀況，就兩極，人們對中國現狀看法兩極分化的一個原因。

安娜：那我們現在再接下一位元觀眾朋友的電話，下一位元是洛杉磯的麥先生，對不起，麥先生已經掉線，那我們再接曼哈頓何先生的電話。

何先生：聽的到嗎？

安娜：聽的到，您說吧！

何先生：剛才你們講的這個唐家璿，我這邊幾句話，就是大陸的劉曉波寫一篇文章，什麼呢，就是鄧小平拿屁股當臉，在現在的共產黨，都拿屁股當臉，不要臉的他們，他們講謊話的，心不跳，臉不紅，我就這幾句話。

安娜：好，謝謝何先生，那您剛才，我聽到何先生說的，還有剛才陳先生說的，我就想到一種現象，就是很多的美國的商人，尤其是一些比較大公司的高級主管，他們去中國，比如說，開公司的時候，很多他們就是虛報帳目的，然後為了給他們的總公司看，在這個地方，在中國投資是有利可圖，但實際上很多都是弄虛作假。

因為他們在那兒可以過著皇帝的生活，就像你說的，是遠近，離這個權力比較近，離利益比較近，那麼這個汕尾事件包括原來“六四”還有一系列這種殺人事件之後，你認為這個事件它給國際社會包括這些商人們，傳達一個什麼樣的資訊，它會讓國際社會怎麼看這個政府？這個中國共產黨呢？

王軍濤：我覺得從現在媒體上的反應來看，從各界來說的話，我覺得他們其實都很明白這個政權是個什麼樣的政權，這些人從小受的政治教育，這樣就告訴他們，這種政權是要殺人，是要靠殺人維持，這一點不奇怪。所以，剛才破空先生講到的一個現象，也是值得深思的，也值得玩味的。

就是說，這個政權越專制，人們反倒對它就越少挑剔，因為覺得挑它沒有用，而這個政權越民主自由，對它的挑剔就越多，我覺得這些比較大公司的高級主管，包括現在美國的國務院，這些職業外交官還有搞戰略研究的人，都是這樣一個心態。

因為這個政權不好打交道，於是就要哄它，就是需要，比如把它哄到談判桌上來，需要跟它玩一些遊戲，比如一些比較國際，我們說這個像酷刑的這個機制，它這個專員可以那麼橫，說他要到美國那個監獄裡去看，你要不讓我去跟犯人直接談話我想跟誰談話就不去。

但是，他跑中國去，中國政府給他設計一些場面，高高興興去，還要再三表示對中國政府表示感謝，回來還要說中國政府給他開放了一些機會，那麼覺得這是一個非常大的一個進步，所以說這就是國際社會。但是，我覺得其實他們心裡是明白的，美國比中國好，那幹麼不把聯合國放在中國去，要放在美國呢？我覺得這一點是要他們心裡面。

我跟一些大公司的高級主管、一些大的基金會我跟他們也談過，包括像原來的美中貿委會主席。他說：“我是學歷史出身的，他說我完全知道那個，我很痛苦，但是因為我是美中貿委會主席，我得要為美國的一些商業來去尋找商業機會，我得要在美國國會去為中國政府去做一些遊說。但是我心裡非常清楚，這是一個非常壞的政府，這個制度是個非常壞的制度，而現在這個世界還有這種制度的國家不多了。”他的發言就典型的說，做為個人來說，他完全清楚。但是作為他代表的一種力量和利益來說，他又放不掉跟中國去發展關係。

安娜：那我們又請到高志晟律師回到線上來，那我想請問一下高律師，在國際的媒體像BBC這樣的媒體，他們在報導汕尾事件的時候，他們把這個槍殺事件和“六四”相比，但是中共的外交部發言人秦剛說這個不能和“六四”相比，那您在中國做了很多這種維權的案子也接觸過很多中國的官員，您認為他這種說法，代表了中共這種權力階層呈現一種什麼樣的心態呢？

高志晟律師：您知道就殺人本身而言是沒有什麼句點，這是一個問題。另外一個問題就是，它的共同點在哪裡？就在一個制度，在於可以殺人的制度。至於說，他們講在心態上或者說是因為一些謊言來編織這種區別，我認為不是那麼重要，他們顯然不能說這和“六四”是一樣的，那麼他們能找到的說詞可能秦剛的說詞對他們來說更恰當而已。

安娜：根據我們對汕尾村民的一些直接的採訪報導，現在這些當地的村民還在被武警包圍之中，而且有的就是威脅他們說，你們要答應同意對外說這些人是因為暴亂才被打死的，有的還被穿上警服去進行火化，那麼您看這個事情對那些村民來說，在這種困境下，他們怎麼辦呢？另外，海外的人們能怎麼幫助他們呢？

高志晟律師：您知道，最終的結果會是一種這樣的局面，就是大部分的甚至是基本上都要去屈服這種恐怖的壓力，野蠻的壓力，最終會配合中共的謊言，這幾乎成為一個規律了，當然我這次在這個法輪功學員受到強暴的調查當中，我認識到另一個規律。那就是說，如果這些公民是有信仰的公民，那就另當別論。那麼現在對您剛才提到的兩個問題，一個是在這種處境下，公民應該怎麼辦？就的確是一個，就包括我本人一個律師來講，是非常無奈和無助的一個問題，因為這不是一個規則能夠發揮作用的國家、、、。

安娜：對不起，高律師，我們時間已經到了，非常抱歉，我們下一次節目再把您連上來。那我們今天非常感謝陳破空先生和王軍濤先生參與我們的節目，也感謝各位觀眾朋友們打電話進來並且觀看我們的節目，我們會把更新的消息告訴您，感謝您的收看，下次節目再見！