【新唐人2005年12月6日】熱點互動直播（34）中國松花江苯污染探源：老百姓和政府之間存在深刻的不信任。

觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視臺《熱點互動》的節目熱線直播節目，我是主持人安娜。這兩周烏龍江水污染的事件，受到海內外廣大的關注。水污染事件發生之後，中國政府處理的如何？中國民間的反應又怎麼樣？這件事情的根源是什麼呢？今天我們請來了兩位特約評論員，和大家一起來探討這個話題，一位元是唐柏橋先生，他是中國公民議政的負責人，一位是章天亮先生，他是新唐人電視臺的特約評論員，也是《大紀元時報》的專欄作家。

我們今天是直播節目，歡迎您打我們的直播電話，646－519－2879，提出您的問題，並發表您的見解。如果您知道一些不為人知的事實，也歡迎您打我們的電話，和我們聯繫。

主持人：首先想問一下章天亮先生，這次很有意思的是，這個事件發生之後，一個是黑龍江省省長在電視上喝了第一杯髒水，還有一個就是當地的環保局局長引咎辭職，不知道您對這個有什麼感想？

章天亮：我想喝髒水這個事件本身帶有很明顯的作秀的性質。我們可以看到一個很有意思的現象：當他喝下第一杯髒水後，老百姓還是聽從了專家的建議，在來水之後一、兩之內不飲用這個水，在最初一兩天用它沖廁所、洗衣服等。

這個事情可以看到老百姓和政府之間是存在著一種深刻的不信任。政府覺得一旦公佈事件真象，老百姓會怎麼樣，他就採取很防範態度，那麼老百姓對政府也採取這種很防範的態度。

比如說薩斯來的時候也是，僅管衛生部長張文康說北京沒有什麼很嚴重的非典，可是你會看到大學生、民工在拚命的往出跑，就是說老百姓對政府的不信任己經形成了一種習慣，當張左己己經知道老百姓對他不信任，他還做這樣的事情的話，他實際上不是做給老百姓看，可以說是做給中共領導人看：我在犧牲自己，替你收買人心。

所以說我們可以看到，張左己喝髒水也好，解振華引咎辭職也好，這個都是共產黨處理危機的一種手段，就是作秀收買人心，包括有一些人像是引咎辭職，可能過一段時間異地為官。包括丁關根在一九八八年的時候，當時他是鐵道部部長，火車相撞的事件以後，他就辭去部長職務，但是他很快就變成政治局委員，而且中宣部部長這個職位比他前職還要前進了一大步。

所以不管喝髒水也好，或者引咎辭職也好，都是治標不治本，如果你不把制度改變，不改變處理危機的這種隱瞞、謊報，事後為自己歌功頌德的這種機制的話，那麼我們不能說中共的應對機智有明顯的改善。

主持人：我們知道，它這一次一下就隱瞞了十天，在化工廠爆炸一直到所有老百姓公開的知道水污染，竟然有十天的時間沒人知道這件事情。後來媒體開始報導，一下就全出來報導，在媒體最大壓力的時候，那省長說了一句話：我在等著北京的指示。你覺得這件事情應該由誰來負責？由當地的省政府，中央負責，還是由化工廠負責？

唐柏橋：這件事情顯然是主要是中央的，其次才是地方的。有幾個原因：一、它是跨省的，是吉林省和黑龍江省的，這種事情處理一定要上報中央；二、在中共這種專制制度下，地方是沒有任何權力的；不像在美國，一個聯邦政府三級：郡、州、聯邦政府，每一級的權力都非常的大。

但是在中國，一個村的事情就要上報到中央，譬如說前不久太石村的事件，要怎麼處理，當地都不敢處理的，一級一級報，報到政治局常委去。所以在這件事情上，我們要是埋怨某個地方官員，是沒有意義的，就是這個制度，中央政府整個機制，不是某個個人。

中國以前有一句很有名的話“甯左弗右”，意思就是中央下一個命令，我們就跟著中央的政策走，反正就是說的越誇張越好；但是如果中央沒有命令的時候，我們什麼也不會做，這是保烏紗帽的最好的方法。你說錯話了，做錯事了，馬上就可能．．，那怕你說的是正確的，那中央的政策跟你不對了，你怎麼辦？烏紗帽就會丟，所以最好什麼都不做，所以等到十天，這個非常危險。

主持人：對，這對老百姓是很不負責任的，而且這件事情隱瞞了這麼長的時間，政府從上到下的不作為，你認為什麼會是這樣呢？

章天亮：我想這裡面反應出來的問題，就是我們必需要知道，在中國黨是淩駕在政府之上的，就是說政府並不作決定，是黨來作決定；而這個黨在做決定的時候，它考慮問題不是從老百姓的切身利益出發。

比如做為一個黑龍江省省委書記或者省長也好，從做人的一個基本常識來講，當出了這問題的時候，你該幹什麼？當然他不那麼想，他想的是：如果我那麼處理，會對黨有什麼影響？就是說他在這個時候，他的黨性是壓過人的基本良知的。

這種事情在過去可以說屢見不鮮，比如說在大饑荒的時候，老百姓一個村一個村的餓死，當時在安徽餓死了八百人，但是曾希聖調到安徽省任省委書記又餓死了九百萬人，為什麼餓死了這麼多人？就是因為他跟著毛澤東的大躍進指示走。而當時安徽省另外一個省委副書記，他一看老百姓都餓死這麼多，就決定開倉放糧。

一九六二年開“七千人大會”的時候，餓死人的曾希聖，劉少奇說要槍斃，毛澤東說要保，結果就把這個人保下來了，因為他是跟中共保持一致的；那個開倉放糧的人，僅管老百姓對他很滿意，可是毛澤東說這個人是壞人，結果把這個人抓起來，大概關了二十年。所以說這種事情就給中共的官員掌握了一套在官場怎麼樣保住烏紗帽的經驗，就是説遇到事情的時候要跟黨保持一致，那麼這個黨當然是全黨服從中央，當然要跟中央保持一致。在這個時候，就採取這麼一個不作為的辦法。

主持人：你說到這兒我就想到，在美國如果出了這麼大的事情，恐怕政府很難蓋的住，因為媒體肯定就開始報了。那我們看到這件事情，在中國就很有意思，前十天，你沒有聽到媒體說什麼，只是在報導化工廠爆炸，有多少多少人已經撤離了，政府怎麼樣怎麼樣去關心他們了。那麼你認為媒體在這件事情上起到什麼作用呢？

唐柏橋：媒體跟政府是上下級的關係，所以這個媒體的本身，比如說某個報的記者，某個報社，其實也沒有直接的責任，因為基本上中國整個媒體是掌握在政府手上，不像是西方的媒體是民間的，所以你可以因為它沒有報導，譴責它職業不道德，但也不是從法律上，是從一個道德角度。

但在中國不存在這個道徳，因為只要中國政府說不能報導，你這個記者再有良知…像蔣彥永報導薩斯的時候，他冒的是坐牢的危險；所以這對他來說壓力太大，我們一般不能譴責媒體，我們要譴責的是管理媒體的這個制度。

中國現在的作法：一、百分之百的媒體是官方辦的；二、所有重大問題的用稿，要用新華社的通稿，新華社通稿都是經過中央的，所以地方只能照抄新華社的稿，哪怕是謊言，知道是謊言也能照抄。

所以這個媒體問題，通過松花江事件之後，就突顯出來了，就是說老百姓的知情權，到底怎樣才能獲得？像這次黑龍江省長張左己說：通過這件事情以後得到教訓，我們要讓老百姓有知情權、參與權。問題是你要怎麼讓他有知情權、參與權？一切說話都是由中央決定，地方不能說話，民間不能發表評論，上網路說兩句話可能就被抓起來，對不對？你要怎樣有知情權？怎樣有公眾輿論？公眾輿論不存在！

章天亮：就像在薩斯出現時，首先記錄薩斯的大陸的媒體就是《南方都市報》。《南方都市報》當時揭露了兩件事情：薩斯和孫志剛事件，這兩個事件在中國當然影響很大的。但是僅管你是為了老百姓好，薩斯病過去以後，《南方都市報》總編喻華峰就被抓起來了，說他貪污，其實他並不是貪污，他只是分了十萬塊的獎金，結果判了十二年。

所以我們可以看到中共對媒體的管制，它採取了一個殺雞警猴的作用。那怕你揭露了真象，那怕你揭露了真象對老百姓有好處，那怕政府也按照你揭露的真象去處理了，就像薩斯，政府最後也開始揭露了，但是到最後這個責任還是由你來負。

主持人：剛才我們談到了一系列的問題，那您認為這件事情發生，引起老百姓恐慌，對政府的不信任，它的根源在那兒呢？

章天亮：我想跟中共的統治非常有關係，你會發現中國現在有很多問題，比如說腐敗的問題、生態環境惡化的問題、媒體不自由的問題，包括有很多很多天災人禍；你會發現所有這些問題要解決的話，最後都有一個障礙，就是共產黨。

因為很多的事情好像是一個個案，比如薩斯病疫情沒有即時報導；但是你要知道：在中國共產黨控制一切，一控到底，控制死，等於說是所有的權力都抓在它手上，既然所有權力都抓在它手上，那當然所有責任都應該它來負。

所以說，中國出現很多全國性的，或者是跨省的大的災難，我們要知道它是需要自上而下的配合；從宣傳、到人力、到物資，誰有協調整個國家機器的能力？只有共產黨。所以你會發現，當事情發展、演變到一定程度的時候，這個問題就歸到共產黨身上了。

比如像高智晟是一個很典型的例子，他只是講司法腐敗，比如表面上看他只是講鄒偉毅這個孩子因為醫療事故造成殘疾，他講這幾個問題。可是你發現說，這些問題看多了，你發現他並不是一個個案。歸攏起來，我們對它進行一個總結的話，最後就是應該歸咎到中國統治的一個意識型態上去。

主持人：有一位觀眾朋友已經線上上，佛羅里達的李先生，請您提出您的問題或發表您的看法。

李先生：我想請兩位嘉賓談一下，為什麼中國共產黨這麼倒行逆施，有這麼多災難，天災人禍的時候，它不是把老百姓切身的利益放在第一位，而是把官員的臉面放在第一位，掩蓋真相！像這些老百姓都能分析出來，為什麼共產黨還能夠維持這個局面？還能鞏固它的政權？還不至於崩潰？你們覺得共產黨這麼下去的話，什麼情況下共產黨才能夠遮不住，最後垮臺呢？

主持人：謝謝李先生，唐柏橋先生您要不要說一下。

唐柏橋：這位李先生問的問題非常精彩，我想中國人都有這種疑慮，為什麼中國政府不維護老百姓的利益，而這個政權還能夠存在？所以以前有一句話很有名，叫做：存在就是合理的。

但是這件事裡面它有一個問題在裡面，就是說像過去專制社會時候，皇帝有一個利益，老百姓有一個民眾利益，但是專制社會它有兩個可能，一個就是皇帝本身就是利益皇族，比方說清皇朝，皇族的利益多數時候實際上它跟人民的利益反而一致的。

但是也有少數時候暴君他為了奢華、享受、昏庸無度，這個時候他的利益就跟老百姓的利益就背離了，背離時間長了之後，這個政權就會垮掉。歷史是這麼看的。

但是共產黨它和過去的專制社會不同，它比專制社會還要專制社會。就是說一開始，它跟人民的利益就背道而馳。從來就沒跟人民利益一致，因為從它建立到存在的方式，就不是以為護人民利益為最高宗旨，而是以維護黨的利益為最高宗旨。

這比方說使用過度的暴力、過度恐怖的方法，對人民實施很嚴酷的管理、鎮壓等等，還有階級鬥爭學說，不停的讓人民之間互相鬥爭。這些東西在專制社會是不太用的，除非萬不得已，所謂亂世用重刑。但共產黨它是盛世它也用重刑。

但是，它為什麼不垮呢？這裡面有一個很深的原因，就是共產黨它是主張暴力學說。暴力學說就是，比方說過去有很多皇帝，在太平盛世是主張以德治國，用施仁政的方式。但是共產黨它一開始就赤裸裸的說：我是統治你們的，我就是要用嚴酷的方法，像法家說的，用嚴酷的方法來統治你。所謂說：得民心得天下，失民心失天下。它就是說：我就是失民心也要得天下。它一開始就挑明瞭它這種態度。

所以老百姓一開始他可能試著造反，比如五七年右派向共產黨提意見，像羅隆基、章伯鈞很多大右派，但是後面梁漱溟那些人試了之後，他發現是以卵碰石，所以大家就開始越來越老實。這個政府比國民黨政府還糟糕，國民黨不抓我坐牢還有獎金，現在我一碰就坐牢也殺頭。

經過時間越長，老百姓就越不敢去跟這個政權碰，反而就顯得它越穩固。但表面結論上好像這個政權會永遠穩固下去，但是不是。中國易經有一句話叫做否極泰來，就是說事情它有一個規律的，當它壞透了頂的時候，你不要擔心，它自然會矯枉過正。在矯枉過正的過程時候，他自然會到那個階段，現在就到那個階段。

因為什麼呢？像前不久國內一個學者出來跟我說：我告訴你，中國政府當有一天把你們民運反對派壓制到鴉雀無聲的時候，共產黨一定倒臺。他說，因為沒有監督，沒有監督共產黨就會自動的加速腐敗，加速腐敗之後，總有一天老百姓受不了了，就揭竿而起，揭竿而起跟政府的時候比有反對派的時候還激烈。

主持人：就像火山要爆發的時候。

唐柏強：對，因為反對派一般都是比較理性，都是知識份子，像我們這些讀書人，他有一個比較溫和，比較理性的反對方式。但是當老百姓起來，忍無可忍的時候，它是一種情感性爆發，那種爆發就像我們最近看的池州事件，老百姓看到一個高官撞了人，幾萬人上去就把車給砸了，一般比較理性的反對派他不會這麼做。所以現在已經到那個階段，到這個階段以後，這個政權就沒辦法長期存在。

章天亮：我談兩點，剛剛唐柏橋先生講的比較全面的，我就深入的再講兩點，一個問題就是共產黨它使用這種暴力跟過去封建王朝不太一樣，在於就是說過去是冷兵器，就說你有刀，我也可以練刀，我可以斬木為兵、揭竿而起。現在共產黨它靠的是機槍坦克，對老百姓是完全掌握不了這種程度的暴力，這共產黨要大開殺戒的時候，這種前景就比較可怕。

共產黨統治老百姓有一個很大原因就是它靠恐懼，靠恐懼統治老百姓的時候，它就靠共產黨掌握軍隊，所以不讓軍隊國家化，因為軍隊一旦國家化，它就政治中立了。它要把軍隊牢牢掌握在黨的手裡面，老百姓納稅，党養一個軍隊，用來鎮壓人民。這是第一，就是它用暴力和恐懼統治。

第二就是說，共產黨它不斷給老百姓灌輸一個幻想。它灌輸幻想就是潛移默化，因為你從小就不斷唱你要愛黨，党是媽媽之類。就是說不斷給老百姓共產黨要改良這樣一個印象，比如七九年的時候，共產黨已經非常統治危機的時候，鄧小平後來那個西單民主牆，當時鄧小平說要要搞民主。到八九年好像大家都覺得民主制度馬上要呱呱墜地了，在這個時候它殺了人。

在這之後又想，江澤民好像技術出身吧，他不像鄧小平、毛澤東一樣是槍桿子打出來的，技術官僚他總不會那樣殺人吧，對他抱有幻想，結果發現江澤民比鄧小平還壞，胡錦濤上臺時碰到薩斯，這一出來發現，胡溫這好像很親民嘛，就開始對胡錦濤抱著幻想，胡錦濤會不會走上民主路線？因為老百姓發現和共產黨對抗的話，這種暴力上是不成比例的，那這個時候的話，很多老百姓他們就不得不把這種希望寄託在一種幻想上。

但是我們看到現在大陸出現一種變局，這個變局就是“九評共產黨”。“九評共產黨”出來以後，首先就把老百姓的幻想給破了，跟他講共產黨是絕不可能變好的，不要對它抱著幻想，這是第一點。第二點就是共產黨並不可怕，就是說如果“九評”能夠廣泛傳入軍中、國安、公安、武警包括共產黨內部，現在已經有六百萬人退黨，這個退黨本身就是和平瓦解共產黨的方式。就是說雖然我沒有用暴力跟你對抗，但是我也能夠把這個問題解決掉，但是這個時候的話，中國就出現一個轉機，就像剛才唐柏橋先生講的：否極泰來。我想現在應該是到了曙光乍現的時候了。

主持人：我們今天還邀請了一位大陸的李建先生，他是大陸《公民維權網》的負責人，我們現在把他的電話接進來，請他發表一些感想。李建先生您好。(李建：妳好。) 黑龍江的水污染的事情，您是不是一直在關注著？

李建：我是一直在關注。

主持人：您在大陸，能不能告訴我們一下，大陸普通老百姓是怎樣的反應？

李建：我想普通的公民對這個事情是非常有意見的，而且有些人甚至非常氣憤。

主持人：您認為這個事情的根源是什麼呢？

李建：我想根源就是這種體制它行政上的一種慣性吧！總是去掩蓋一些真相、事實，變成一種歷史上形成的慣性在起作用；雖然2003年薩斯之後有所改進，但是我想這個改進還是比較緩慢的，還需要推動。

主持人：您是《公民維權網》的負責人，您認為網站有什麼意義？

李建：說起來話就長了。我們知道中國自從六四之後，社會危機在一步步加深，腐敗在一步步加重，並越來越越呈現社會化的趨勢。財富越來越向少數人集中，貧富差距越來越大，經濟改革的成果越來越被少數人佔有，而大多數人並沒有共同分享這個成效。

再一個就是中國的法治進程雖然在往前推進，但遠遠不及矛盾和危機的暴露以及過去這一系列體制所形成的弊病的速度，所以導致越來越多普通公民的權益受到侵害。我們也知道八九年六四之後，普通公民不敢從政治上去尋求解決問題，也不敢去參與政治，導致這社會越來越走向沒有信仰、沒有道德、沒有解決問題的途徑的這麼一種趨勢。

主持人：剛才我們的特約評論員章天亮先生他談到了《九評》在中國的流傳，他說《九評》打破了很多老百姓、很多中國人對共產黨的幻想，您怎麼看他這種說法呢？

李建：我也看了部份的《九評》。我感覺中國的問題並不是某一黨、某一派、或某些人的問題，實際上從更負責的角度來講，這可以說是每一個中國公民的問題。為什麼做公民維權呢？主要是通過維護公民權利做為一個出發點，然後逐步改變公民的觀念，建立現代社會和現代人類文明所應該具備的公民意識。

主持人：您認為現代公民所應該具備的公民意識是什麼呢？

李建：我想第一個是自己必須要清楚做為一個公民基本的人權，我有基本的權利，同時我有一些相對的義務，然後我應該符合現代社會人類、基本人民的要求，訂一些規範。這些是現在中國社會普通公民所非常缺乏的。這麼多人去北京上訪，這本身就是一個很大的問題，他們把希望寄託於權力而不是法律。

主持人：您說到到北京上訪，我記得前一陣子在網上看到一些報導，說有一些上訪的民眾不再去中央上訪，他們跑到聯合國駐京機構、美國使領館、或其他國家的使領館。您對這個情況應該比較瞭解，為什麼他們會這樣呢？

李建：我想他們也是走頭無路吧！之所以出現這麼大量的人上訪，恰恰說明中國司法存在的問題。一個簡單的常識就告訴我們，中國的司法不公正，他們寄望於權力來幫助他們解決這個事情，但是他們到北京上訪後，發現這個途徑並不通，權力並不能幫助他們，他們所希望的那種傳統意義上的青天並不存在。這使得他們不得不寄託希望於聯合國、人權機構或一些外國駐華使館。

主持人：您認為海外的一些團體，包括華人的一些組織，對中國老百姓的維權能做些什麼呢？

李建：能做的非常多。我們可以想像孫中山先生在上世紀初，在和清朝的專制做鬥爭的時候，得到了海外華人非常廣泛的支持，這也是最後能夠創建中華民國的一個非常重要的支持。現在的社會我們不可能通過暴力革命來解決問題，只能透過法治的推進，只能通過公民社會的建立來解決中國現在的問題，來實現中國社會轉型和制度更新。這同樣需要海外華人的集體的支持和聲援。

主持人：我們今天正好有一位唐柏橋先生，他是當時六四的一位學運的領袖，他也是在美國紐約《公民議政》組織的負責人。能不能請唐先生講講，您對剛才李先生所說的這些有什麼感想，有什麼您們可以做的？

唐柏橋：李健先生好。我覺得李先生說的非常好。曾經有一句話說“華僑是民族之父”，就是說海外的華僑在過去歷史上為中國的進步做了很大的貢獻；現在做得比較不夠的主要原因，說句比較白的話，是中國政府過份殘暴。

舉個很簡單的例子，海外華僑如果跟反對派接觸的話，可能他在大陸的家屬會受到警告，可能回國做生意會受到刁難，甚至不給他簽證或不讓他回國等等。過去在清王朝是不這麼做的，海外華僑願意捐給孫中山多少錢，清王朝好像不去追究這些人，他就追孫中山。

共產黨這種做法無孔不入，從八九年到現在十五年，在海外散佈恐怖以後，海外華僑能做的事情確實越來越有限。但另一個角度來講，我們也不能悲觀失望，因為海外的人畢竟生活在西方社會，作為人類社會的一份子，他的公民意識很強，社會道德責任意識很強；所以他在某些問題上，他的容忍度比國內一般民眾要少、要小；比如說薩斯來了、禽流感來了，或聽到共產黨很多太過份的事情，發生了以後，海外也會引起民憤。

很簡單的例子就是八九年，八九以前並沒有太多的華僑支持當時所謂《中國民聯》，就是反對派；但八九年這個事情發生以後，海外留學生，平時一心只顧讀書的人，突然都走上了街頭，都大量的捐款，有時一天在紐約可以捐幾十萬，很多人就參與到改變中國社會進程的運動中去了。

現在也是在等著這種契機，比如現在的禽流感、松花江事件、或者愛滋病問題，只要這種事情在中國國內發生了，海外華僑談論這些問題就會多一些；所以我想隨著國內的危機越來越深重，海外華僑的激情也越來越會被激發出來，所以我想應該不要太失望。

主持人：李健先生，您剛才也聽到了唐先生說的。您認中國大陸老百姓在國內如何能夠維護自己的權益？像薩斯的發生、松花江水污染的發生，包括最近江西的地震也是事先沒有通報；這種情況下，老百姓怎麼去維護自己的權益呢？

李建：唐先生好。我覺得有很多的途徑，最重要的是我們不能保持沉默，我們要說話、要有行動、要通過法律和民主這個軌道，按趙紫陽先生的說法，來實現我們的公民權利、踐行我們的公民權利，這個非常重要。我們一定要打破沉默，一定要有所行動。我們可以通過很多途徑，比如民間的組織、司法的訴訟，比如法律的建議、修改、推進，向全國人大、向中央政府提出要求等等，管道非常多，關鍵是我們要行動。

主持人：我想您一定是已經行動了的人，因為您已經辦了《公民維權網》。但是在中國大陸要行動的話，還是有很多風險；每個人都會想“槍打出頭鳥”、“出頭的椽子先爛”，如果要行動的話，我會不會有風險？我會不會丟失我的工作？比如我是學生，我會不會沒有學上？我家人會不會受到影響？子女會不會受到影響？您認為對很多普通的老百姓而言，他們如何打破這種心理的障礙呢？

李建：我覺妳剛剛說的危險是客觀存在的，但我們也要看到：站起來的人多了，危險度就會大大降低；說話的人多了，就會有人來行動；行動多了，就會改變現狀。我想中國社會現在畢竟也在慢慢進步，這種進步更主要是靠民間的推動所形成的，這就是希望所在，也是一種行之有效的方式吧！

我覺得最重要的就是可以通過很多途徑，來創造和提供這種公民行動的可能。譬如我曾經發起過多次簽名性的活動，這種活動實際上就是在一點點的打破這種沉默，和克服這種恐懼心理；通過推動公民的一些維護權利的司法訴訟，這也是一點一點的在打破現在這種僵局吧。

主持人：在大家沒有組織的情況下，他們應該去找誰呢？

李建：我想這樣的事情可以找很多人，可以通過《公民維權網》、通過其他的民間組織、通過律師的法律援助、通過政府內的一些開明人士的幫助，都可以做得到。關鍵是你要敢說話，你說話了，讓大家知道有什麼事發生了，大家才知道如何幫助你；如果你沉默的話，很多事情別人並不知道，這就非常麻煩了。

主持人：我們今天還有一位現場評論員章天亮先生，他是《新唐人電視臺》特約評論員，也是《大紀元》網站的專欄作家。章天亮先生，剛才李建先生談了很多，您對他所談的這些，包括唐柏橋先生剛才所說的，有什麼想法嗎？

章天亮：李先生你好。我剛才聽到李先生提到的一些建議，這些建議我想在大陸應該已經實踐過一段時間了。比如說法治，實際上在1997年，當時人大常務委員會委員長喬石一直在推進中國的法治建設，做了很多的努力。

但是我們發現在中國真正推進民主和法治的話，會遇到一個最大的障礙，那就是中國共產黨。為什麼？因為法治之所以能夠對社會有一定約束力，首先在於它是獨立的，其次它是有暴力來保障，比如監獄和員警來保障法律的實施。

但是中國的司法並不獨立，因為中國有一個政法委，公、檢、法、司，整個都聽政法委的，政法委是誰做頭呢？政法委的書記是羅幹，羅幹這個人雙手沾滿了鮮血，尤其在迫害法輪功這個問題上，他已經在很多國家被法輪功起訴。

我們可以問個最簡單的問題：如果中國真的需要一個獨立的司法的話，羅幹本人需不需要被繩之以法？這是非常基本的問題。這問題不光是我們在考慮，羅幹也會考慮，甚至還沒有等我們去考慮這問題時，羅幹已經在考慮這個問題了，所以他一定會想辦法。

比如高智晟律師，對法輪學員實際上他做不了什麼，做為一個律師來講，他覺得非常的無助，僅管他所講的道理都是對的，法律條文都是對的，但真正執行或不執行，實際上還有黨的政治控制力量在裡邊。僅管中國憲法講“一切權力屬於人民”、“全國人民代表大會是最高國家權力機關”，可是你發現，憲法裡面還有一條叫“堅持党的領導”；人大堅持党的領導，怎麼還是最高國家權力機關呢？所以到最後，問題的關鍵還是歸結到共產黨身上。

剛剛李先生談的也很好，比如說人人講真話、每個人都敢說話等。但是你會發現人人講真話的話，對共產黨來講又是一個非常大的危機。我們可以看捷克斯洛伐克的共產黨是怎麼解體的，“天鵝絨革命”是吧！當時就是因為哈威爾，就是後來的捷克總統，寫了一篇“無權者的權力和反政者的政治”，這其中談到，最基本每個公民做到的，就是你是一個無權者，你的權力是什麼呢？是人人講真話。就這麼一條：人人講真話，捷克共產黨土崩瓦解！

其實中國共產黨也看到這個問題，它為什麼鎮壓法輪功？很多人認為法輪功煉煉功、打打坐很和平啊！信真、善、忍很好啊！對社會風氣不是很有維護嗎？可是中共不是按照這個思路去考慮的；它想到：人人講真話的話，那我殺了八千萬中國人，我在天安門殺了那麼多人，我這些事一旦暴露的話，我不就下臺了？不但要下臺，而且像江澤民這樣的大貪污犯，出賣北方領土上百萬平方公里，它首先就考慮：如果人人都講真話的話，那就像國王的新衣一樣就被戳穿了，我的安全就會受到威脅。

李健先生我覺得你講的非常好，但是這些東西真正實踐起來的話，我覺得還會遇到共產黨這個障礙。

主持人：我們現在再接下一位元觀眾朋友的電話，下一位元是紐約的鄭先生，鄭先生您請講。

鄭先生：主持人您好，能聽見嗎？我很喜歡這個節目，但是我想談一下我的看法，我覺得章天亮的講法有欠客觀，我們看到很多問題，但是中國的問題要靠我們每個人努力，把差距縮小，而不是片面的、抨擊的評論，不知道你們有什麼看法？

主持人：謝謝鄭先生。

章天亮：我來回答一下，他提到我講的不夠客觀，我很理解你的心情，因為做為一個中國人當然希望中國強大，在海外講一些負面的東西至少我們自己都覺得很沒有面子。即使是這樣，鄭先生，我想跟您澄清一個問題，第一，我並沒有批評中國。第二，其實我也並沒有具體批評那一位中共的黨員。實際上我在批評中共的意識型態。

中國很多問題，剛剛鄭先生的問題讓我聯想到《九評》，其實《九評》也並不是針對共產黨員的，我在寫過一篇文章，如果您看《大紀元》也可能看到我的那篇文章，我講《九評》是剩下胡錦濤的最後一束橄欖枝，胡錦濤他是什麼人，他是中共中央總書記，《九評》對他這樣的人都希望喚醒他的人性。

我們對中國是非常熱愛，中國文化非常熱愛、對中華民族我都是非常熱愛，包括我還寫一些文章揭露江澤民出賣國家領土的問題，說明我對於中國是非常關切的。但是實際上我們看到中國現在的問題是因為中國共產黨從它建立開始到現在形成這一整套意識形態，包括它的組織運作方式，它的這種逆向淘汰的機制把好人淘汰掉把壞人送上去等等，這些是造成中國社會出現問題的根源，所以我想我這個批評並不見得是講中國不好而是應該是講中共不好。

主持人：那唐先生你認為剛才章天亮先生所說的是有偏激或者不客觀嗎？

唐柏橋：我覺得做為評論員或者做為一個人，每一個人發表觀點的時候都有一個側面、一個角度，章先生是從章先生的角度，因為他對這方面有研究可能有自己的信仰，他是從道德的角度去談問題，而我很可能從維權的角度去談問題，而李健先生因為身在大陸，他只能站在大陸人的角度談問題因為他的上面就是共產黨幾千坦克，我們在美國自由社會沒有幾千坦克對著我們，所以不同人談不同角度。

但是我相信我們在這邊談的人，都是在尋找一個共同點就是怎樣去促進中國進步，在這點上，我相信我們三個人談的話題都是懷著這個心的，沒有不好的心，因為我們自身沒有利益訴求，包括這位章先生評論員也沒有自己的利益訴求，不像共產黨掌握既得利益，所以當一個人在考量問題的時候，剛才這位先生質疑章先生的時候，可能因為他的背景信仰不同，對道德的問題可能沒有很深刻的思考，所以就對共產黨的道德不道德的行為可能就不會這麼厭惡反感。

而我的話可能也沒有像章先生那麼反感，因為我們每個人的角度不同，所以我覺得不要把自己的想法強加給別人，當別人談一個問題的時候，從別人角度去思考一下，哦，他這個角度也很有意思。甚至我跟章先生還有觀念不同，我覺得批評中國人又怎麼樣？我更激進，為什麼呢？中國人不能批評嗎？我自己就是中國人，我不能批評我自己嗎？比方我的家人，我經常批評我的家人，我覺得我家人做得不好，我經常批評他們。

我指出他們的缺點是為了愛他們，幫助他們改好，不批評他們的缺點是在縱容他們，他們天天干壞事，所以他們幹壞事我馬上指出來，就像醫生給病人看病，馬上告訴你有病了，你不吃藥的話，你大大的危險。醫生說我為了愛護你，為了保護你，多年的好朋友，我不告訴你有病，我不給你吃藥，不對的嘛，所以沒有問題，我覺得這些問題都是很多中國人被共產黨宣傳說：家醜不可外傳。家醜怎麼不可外傳，傳了以後才能把問題解決。

主持人：你說到這，我想起來，我在大紀元網站上看到章天亮寫的一篇文章，裡面有個觀點就是說，退黨是走向社會和解的第一步。我們都知道中國現在的社會矛盾很深，不同階層之間有各種各樣錯綜複雜的矛盾，你為什麼說“退黨是走向社會和解的第一步”呢？

章天亮：實際上，這個退黨有兩個層面的意義，第一個層面是中國的和平轉型，因為剛才我已經講到了，現在已經不再是冷兵器時代了，如果靠暴力推翻中共，這種代價實際上沒有任何一個國家、任何一個組織可以承擔得了的，我們可以看到最近伊拉克戰爭是完全不對稱的軍事力量的對立，但是美國還花了上千億的美元，像當時的越南戰爭、朝鮮戰爭都死了幾十萬人，也沒有把那個地方的共產黨解決掉，但是我們發現退黨是人人都退出共產黨，最後共產黨就煙消雲散，沒有任何震動就把這個問題解決了，中國的和平轉型這是非常了不起的一件事，尤其現在已經達到了六百萬。

其次的話，就是社會和解，這個思想我是從一位獲得諾貝爾和平獎的南非圖圖大主教，因為當時在南非也是由於長期的種族歧視，黑人和白人之間的仇殺，他們的仇恨也是很深的，當時圖圖大主教就搞了一個叫做真象與和解委員會。社會和解最大的前提是有兩個，一個是受害者的寛恕，還有一個是加害一方的懺悔，因為要和解的話，加害一方不懺悔，你可能還會犯同樣的壞事。退黨實際是現任的中共黨員向全世界表明一個懺悔的態度，就是說共產黨過去幹了許多壞事，那裡面是有我的一份責任的，我宣佈退出共產黨，所以我覺得這是達成社會和解很重要的一步。

主持人：我們再接下一位觀眾朋友，加州吳先生的電話，加州吳先生您請講。

吳先生：我是對前面一位觀眾提到，在美國也有很多的問題，陳水扁也做得不好，好像中共的問題被淡化了，我要補充的一點是，這是制度的不同，沒有一個社會是沒有問題的，問題是說我們怎麼去對待這個問題，在一個民主的社會裡面，有了問題大家可以討論，如果誰做得不好，可以把他換掉，那問題就得到解決了，不會把問題累積下來，愈來愈嚴重，這是在一個專制的社會裡面與民主社會的不同，民主社會有問題隨時可以解決，專制的社會的問題累積起來，愈來愈嚴重，到了最後是非改不可，整個社會崩潰，然後問題才能得到解決。

主持人：謝謝吳先生，我們再接路易斯安那州的蔡先生，蔡先生請講。

蔡先生：我是從臺灣來的，我一直關注中國發生的一切，因為中國一天到晚要統一臺灣，既然中國想統一臺灣，中國自己內部有那麼多的問題，中國太少人覺醒了，犧牲的人太少，講話的人太多了，中國人民要多做一點犧牲，才能把這個政權推翻掉。

主持人：謝謝蔡先生。

章天亮：我回應一下他的問題，實際上蔡先生關注的這個問題我們也在關注，因為現在大陸已經有六百萬人退黨，表面上看來大陸仍然很平靜，其實共產黨對這個是非常害怕的，我知道今年6月30號的時候，當時中共公安部的副部長派中央委員叫劉京召開一次秘密會議，當時每一個省只派一個人到中央開這個會議，保密的規格相當高，劉京就談到《九評》對共產黨的衝擊已經危及到共產黨的執政地位和共產黨的意識型態了，他舉了一個例子，他對大陸87個人進行調查，當然他不會找社會上老百姓進行調查，他當然在黨的可信賴高級官員中進行調查87個人，發現真正不認同《九評》的只有13％，也就是說剩下的人儘管是党的幹部，大部份都是認同《九評》的。

如果認同《九評》的話，接下來就是拋棄中共，這是很自然的一個現象，劉京當時就說根據他們的統計發現，他們光利用他們的手段阻斷對海外《九評》的點擊量就達到八千萬次，光是他們接到海外被舉報打進大陸的電話，打到大陸去說《九評》就有幾千萬次，光他們截獲的電子郵件就達到三千萬封，我們看到《九評》在大量的通過各種管道往中國傳，既然共產黨都認為這對它是個威脅的話，我想真的對它就是威脅，當這個退黨大潮愈漲愈高的時候，最後到一個臨界點，有可能中國就和平過渡到一個自由社會，我想不管是臺灣人、大陸人、香港人，還是我們海內外的華僑都是希望能夠看到這樣一個結果。

主持人：說到這兒，我們很多中國人其實都是不喜歡這個共產黨，尤其對社會各種腐敗、道德下滑的現象是深惡痛絶，我想問一下唐柏橋，凡事都有一個量變到質變的過程，你認為這種轉變什麼時候會發生呢？或在什麼情況下會發生？

唐柏橋：我沒辦法預測那個時間，但我可以大概設想一下那個狀況，我預測那個狀況也不是我憑空想像，也不是我有這種預計能力，而是因為根據世界各國的一些共同的規律，比方說我們看印尼它的發生是因為經濟原因，亞洲風暴就把它崩潰了，前東歐是什麼呢？是新思維；像臺灣，這位先生提的，在臺灣並沒有人去用暴力把國民黨推翻，他現在也是民主社會了，所以說，不是一定要用暴力才能解決這個問題，現在基本上不使用暴力了。

主持人：抱歉，我們時間已經到了，感謝二位的參與，也謝謝李健先生參與我們的熱點互動節目，感謝各位朋友們的參與，謝謝您的收看，下次節目再見。