【新唐人】观众朋友们，大家好，又到了热点互动节目互动时间，我是林云。中国的贫富悬殊问题到底有多严重呢？据中国官方的研究机构估计，中国最富裕省份与最贫穷省份之间，人均国民生产总值的差距已经超过了十倍，而百分之十最低收入的家庭财产总额占到全体国民财产总额的不到百分之二，而百分之十的最高收入家庭的财产总额却达到了百分之四十以上，我们今天请本台特约评论员费城爵硕大学商学院教授谢田先生来跟大家谈一谈这个话题。

林云：谢教授，您好。

谢田：你好，林云。

林云：谢教授，据中国的一个经济学家林义夫他认为中国现在的贫富差距之间的问题、矛盾，最大的问题不是富人太富，而是穷人太穷这个问题，您同意这种说法吗？

谢田：他说最大的问题不是富人太富，而是穷人太穷，他把贫富差距的原因归咎于穷人。这倒让我想起来一个笑话，有一个将军老打败仗，常败将军，他说不是我们打仗不行，是敌人太狡猾了。我觉得如果把贫富差距归咎于穷人的话，这个社会里最没有力量的弱势团体，这显然是不公正的，我是觉得看贫富差距的话，在任何国家其实都是有贫富差距的，在发达国家也有很多穷人，每个国家穷人的底线也不太一样。

比如在西方国家，最穷的人也可以有一个政府补贴的低收入住房可以住，有一定的社会保障，至少衣食最基本的生存需求是没问题的，但可能就没有额外的收入可以用来买高价产品，中国的低收入我们看到已经到这样的程度，很多农民成为失业人口，连最低的生活保障都不能确保，中国的低保都不能保障这些人基本的生存需求，我觉得这才是真正的问题。

以富人来说的话，不是说我们看到了富人眼红，我们看他致富是怎么致富的，贫富差距的关键问题是致富的过程是怎么样？中国人有句话叫“不患贫而患不均”。意思是我们看致富的过程，社会财富分配的过程是不是公正，使用的方法是不是公正，手段是不是公正。

还有最关键是机会是不是均等，如果有社会公正保障机制，而机会又是均等的，在西方很多国家都是这样，在很多东方国家也是这样，富人有富人致富的办法，他有他的努力，他有他先天的机运，也许他祖上积德，穷人有各种各样的原因，可能他没唸好书，这样生活仍然是处在一个比较和谐的状态，不会因此产生社会矛盾。

林云：您认为中国的贫富悬殊的问题，矛盾的关键是因为一种不公造成的，是吧？

谢田：对，不公是在于一个程序的不公，方法手段的不公，机会不均等，这个才是造成中国贫富差距的原因，这种贫富差距因为不公会产生很大的社会怨恨，社会阶层的对立，矛盾也可能会因此激化。

林云：贫富悬殊问题实际上各个国家都存在，但是在中国就尤为突出和严重，而且贫困人口的面积太大了，我最近看到一篇文章讲到农民工被剥削的文章，他提到在珠江三角洲，甚至是东南沿海一带的合资、外资企业，这些企业里面工人被剥削的程度到什么程度，他们每天的工作时间要10个小时以上，甚至是14、15个小时，而且一个星期7天的时间都要做工，这样下来，一个星期要有80到90个小时的工作时间，可是这么强度的工作，他的收入是多少呢？最低的收入，一个小时只有25美分，一个quarter，这种程度已经是太难以想像了。

可是即使是这样，这些农民们还是愿意做这样一份工作，因为他很辛勤的工作之后，他每个月还是可以拿到几百块钱，甚至有的时候好一点，能拿到上千块钱，这对于他在家乡是不可能的，就是一年下来他也不可能有几百块钱，上千块的收入，就是说都很困难，为什么中国的农民这么穷？

谢田：这个问题很大，中国农民愿意为这几百块钱而一星期工作70、80个小时以上，这个问题很大，原因也很多，可以从几个方面看：一个是农民的负担太重，中国有三农问题，大家都知道，农民负担各种各样的苛捐杂税，摊派的项目太多。我记得有个数据讲农民要结婚，跟结婚有关系的税就十几种，这十几种税交足了以后，你才能领结婚证，这是一个原因。

第二个原因，为什么在其他国家没有这样的问题，就是农民特别穷，比方，美国当然农业人口很少，很多农民农产已经机械化了，大企业化，农民不能说是最穷的，最穷的人在城市，中国农民的原因跟土地有关系，中国农民基本上被拴在土地上，中国的户籍制度使得农民没有办法走出来，脱离土地的束缚。

说到土地的话，还有另外一件事，当年共产党取得政权的时候，是让耕者有其田，把土地分给农民，把土地做为一个诱饵、口号来吸引农民，加入他们无产阶级革命来夺取政权，农民革命帮他们夺取政权以后，这个土地后来又被中共以所谓合作化、工程化、机器化，就收回了中共政权的体制下。

实际上农民被利用了一次，丧失了真正的土地所有权，没有土地所有权，却被挷在土地上，因为户籍制度，这是第二个原因；中国农民一个是税收的严重，没有真正拥有自己的土地，没有决定自己命运的机会。

还有一个是没办法进入城市或寻求其他的机会，现在有一些城市有些民工在进入乡村，我们看到城市民工也成为一个问题，太多的民工在里面，造成了城市市场，劳动市场供给过剩，这供给过剩就是你刚才提到的这个原因。为什么厂商可以只付你每小时25美分就可以雇用一个人，这么多人在那里等着。

林云：就是说它这个受贫困人口面积太大了。那么谈到这个贫困人口的这个数额到底有多大的这个问题的时候，世界银行的行长沃尔夫威茨最近到中国去考察，那么他对新闻媒体就说到中国贫富悬殊的问题，他说如果按照世界这个联合国的这种标准的话，一人一天是一美元以下就算是贫困的话，那么中国的这个贫困人口是占到了1﹒5 亿，这是占全世界的百分之十二，这样一个水平。

那么中国自己的国务院一个副厅办他公布了一个数字说全国农村的绝对贫困人口是2,610万人，他的这个标准比那个一美元还要低，他说年收入是668元人民币，是这个标准以下的在中国有2,610万人。

那么，可是一般人一旦谈到中国贫困人口的这个问题呢，很多人会觉得中国有十三亿人口，这么多的人，放到任何一个国家，他都很难解决这个贫困的问题。所以说中国现在已经在逐渐地在走向好的方向发展了。那么，您是怎么来看这个问题的？

谢田：这个命题，这个说法本身我觉得是很有问题的，很有它的误导性。

林云：为什么这么说？

谢田：比方说，他说中国有贫困问题，就是中国人多，谁都很难解决。这让我想到另外一个问题就是说以前有一个说法，就是说中国有十三亿人口，这么多人吃饭问题怎么解决？谁来养活中国人？言外之意呢，可能是现政权有办法解决了中国人吃饭的问题，所以给中国人带来了福利呀、福祉呀或怎么样。

林云：实际上按照刚才我说的数字，他也没有养活那百分之…还有这么大的比例。

谢田：668元是多少？80美元一年，是吧？对，80美元一年，就是一个月7、8块美金的收入。

林云：对，根本无法想像的。

谢田：真是无法想像的！但是回到中国的贫困，中国人口这么多能不能解决贫困问题或能不能解决吃饭问题，让我想到另外一件事情，就是说1978年的时候，所谓中国改革开放的开始，那中共归咎于他们在所谓建设中取得的成就，就是从那个时候开始的。那我们现在看一看1978年改革开放是怎么开始的？当年在安徽有一个叫小岗村的，是吧？

林云：对，小岗村。

谢田：在小岗村就是有几户农民，农民实在是穷得不成人，就是穷得实在是没办法活下去了，结果当时村里有三个村干部就是秘密集会，然后写下了一个血誓，就是立了遗言在里面，说我们悄悄把土地分给农民，分下去。

林云：当时的政策完全是不允许的，是吧！

谢田：跟当时的政策完全相反的、完全抵触的！分下去以后呢，他们就“包产到户”，就是让农民自己决定种什么粮，当时做了这个决定，事实上有杀头的危险，所以他们当时他们三个人写下什么血书盟誓，原因之一就是说万一谁被杀头坐牢的话呢，其他人或全村的人来负责收养他们的妻小，这就是当时那个东西。

林云：很悲壮！

谢田：很悲壮的，对。后来呢，自从安徽开始这样偷偷的做起来包产到户以后呢，这个粮食产量马上就上来，其实后来有句话叫作那个“要吃粮，找紫阳、要吃米，找万里”事实上都是在这两个地方，都是从农民，中国农民自发开始的，跟共产党的政策相违背的。

林云：就是自己在寻求一种松绑的这样的一种途径，是吧？

谢田：对，它实际上不是共产党的政策，是农民自负起来或是中国农村问题解决了，恰恰是中国共产党政策的反面，是中国农民自己来决定自己的命运，这一点上使中国的粮食问题解决了。中国的贫困问题怎么样？

这根本就是说，它这个实际上完全是一样，事实上我们解决造成贫困的原因呢，我们刚才提到比如农民的贫困，原因是在于那个户籍制度、在于土地、在于苛捐杂税，那么这些户籍制度把农民绑在土地上，那苛捐杂税谁来施加给农民的？就是中共！事实上不能解决中国粮食问题的根源，是中共的政策；不能解决中国贫困的根源，也还是中共的政策。

林云：对，但是我们知道在毛泽东时代，他是讲要共同贫穷，那个时候不管城市还是农村生活都很艰难。可是改革开放以后呢，现在却造成了这种贫富巨大的这种差距，就是说中共在政策方面，它是有了怎么样…就是它的政策可能是有一个一百八十度的转弯，也就是说改革开放初期的时候邓小平提出来这种叫做“鼓励一部份人先富起来”这个政策，那么今天这种的贫富差距是不是跟那个政策直接有关系？

谢田：对，这个首先我们要提出一点就是改革开放，从农村开始改革开放是被动的，这不是说中共突然哪一天有个突发奇想或良心发现它要改革开放，要让老百姓日子过得好一点。我们知道中国改革开放的时候后正好是文化大革命十年之后，中国经济几乎崩溃的边缘的时候，不得不开放。

回到刚才小岗村的故事，当年的这三个农民签写了那项协定呀，居然现在被中共放在中国历史博物馆里，做为他们这个丰功伟绩的一个纪念，这是相当无耻的，要知道这是当时农民冒着杀头的危险做出了一项反抗中共的一个政策。

林云：由于时间的关系，我们今天只能先谈到这里，关于这个贫富悬殊的问题，我们下次节目再接着谈好吗？观众朋友们谢谢您收看我们今天的节目，下次节目欢迎您继续收看贫富悬殊这个话题。再见！