熱點互動直播：禽流感大爆發？！

北京時間：2005-10-27 12:00

【新唐人2005年10月28日訊】熱點互動直播(29)禽流感大爆發？！怪病像被揭開的潘朵拉魔盒，一個個接踵而至。

禽流感會不會在人群中傳播？人們可以採取什麼樣的措施來保護自己？在今天的節目裏我們就一起來來探討這個問題。在演播現場我們請來兩位嘉賓，一位是美國衛生研究總署的研究人員龐玉濱醫生，另一位是本台特約評論員韋實先生，我們今天是熱線直播節目，歡迎大家播打熱線專線1-646-519-2439。

主持人：兩位嘉賓好！我想首先請韋實先生跟大家介紹一下，目前禽流感在全球各地流行的情況。

韋實：禽流感在全球各地流行，中國在最近的一周來，像今天開的新聞發佈會農業部獸醫局的局長賈幼陵，他講在中國大陸有三省：第一是蒙古呼和浩特，再來是湖南省、安徽省三省有大面積的禽類發現了疫情，撲殺了大概九萬多隻禽鳥、包括家禽。

那麼在歐洲，在克羅地亞、羅馬尼亞，包括荷蘭等等國家已經有了鳥的疫情，比如荷蘭現在正開始要考慮全國對鳥進行倦養，不許再飛了。在美國實際上是一些局部性地區出現了禽流感，比較嚴重的已經出現了禽傳給人的，是在泰國、越南、印尼還有柬埔寨這四國。現在大概累積的病歷有一百一十多人治病，到目前為止，這一百多人中已經有六十多人已經死亡，這是現在目前是禽流感傳給人。那麼實際上遠在非洲也有禽流感跡象出現，在非洲還只是鳥與鳥之間的傳染。實際上整個鳥的病毒已經鋪開到了整個世界。

最近大概幾十個國家的衛生部長在加拿大進行了一次關於禽流感全球統一會議，討論各國的應對方案，比如說美國布希敦促和疫苗廠商生產疫苗，來儲集抗流感的病毒藥，臺灣正大規模的合成，在歐洲比如匈牙利自稱已經合成可以在人身上用的疫苗，各國實際上已經把禽流感當作大事來做。

現在為什麼引起這麼大的恐懼呢？因為聯合國負責這件事的官員他做了一個估計：一旦禽流感爆發，人和人之間傳染，死亡人數是五百萬到一點五億人。美國政府自己估計，美國可能死亡二十萬人。如果禽流感在人之間傳播形成像1918年西班牙那次大瘟疫的話，那真是估計出來的數字，但現在禽流感還沒有到達人與人相互傳播這一地步，現在是整個全球的疫情，如果以病毒本身來講的話，已經橫跨歐、亞、非、北美這幾個大洲了。

主持人：對，大家可能看過一些文獻，都瞭解1918年當時的西班牙流感，但不完全是現在的西班牙，實際上這只是一個命名。當時全球範圍，四個月內死了兩千萬人，這是一個非常嚴重的流行性疾病。我想請問一下龐醫生，從流行病學的角度您是怎麼看待流感？它為什麼會流傳播這麼快？有那些因素促成的

龐玉濱：流感是經常威脅全世界的病，這在最近這些年發生了很多次，那麼最著名的是剛才主持人講的1918年那次西班牙大流感。那麼流感從它的發生發展和其他傳染病它有一些共同類的東西，我現在就從流行病理學的基本理論上來分析一下，目前禽流感它的發生發展趨勢。

從流行病學方面講，任何一個傳染病像禽流感，發生發展有三個環節：第一個環節就是傳染源；第二個環節就是傳播途徑；第三個環節就是易感者。如果這三個環節有任何一個環節我們把它打斷，這個病就可以停止；那麼如果做不到這一點，那這個病就要造成很大的流行。

那麼具體講，禽流感的傳染源是什麼呢？我現在還沒有講到病毒，我就講了它在流行的這種規律。傳染源它首先是野生禽類，這個野鴨之類，它們是保持禽流感病毒的，一直在它們之間傳播保持，它是帶毒的一種物種。

主持人：比較穏定的攜帶者？

龐玉濱：對，攜帶者，這個野生的禽類可以在飛行中傳染到家禽，那麼家禽在一定條件下，就是說病毒發生了變化，毒力增強，也可能傳染到人。所以從這個病的流行來講，傳染源包括野生禽類、家禽、和得病的人，這些都是傳染源。

那麼它這個傳播途徑它是從動物傳到人，從人這裏它的傳播途徑，它是通過空氣、飛沫來傳播的。你比如說，一個雞、一個鴨它感染了禽流感的病毒之後，它的呼吸道阻塞得很厲害，會有大量的液體分泌出來，這些液體分泌出來，你直接接觸了，那傳到你身上，那人也會得病。如果它沒有直接接觸，它乾燥了以後變成粉末的話，它還不會死，在空氣裏邊也可以傳播。這是一種呼吸道的傳染病，主要通過呼吸來傳染的。

主持人：那呼吸道的傳染它傳播特別快是不是？一般情況下，大家可能記得薩斯（SARS）也是屬於這種呼吸道的傳染疾病。

龐醫生：因為它傳染比較簡單，只要你到一個空氣不流通的環境，有病毒存在，大量病毒存在，就可以造成傳染。下面我們講第三個環節：就是易感者。如果這禽流感在前兩年已經發生了，那麼好多人他都得過了，這就不會造成流行。

現在發現最有威脅的病毒的毒株是沒有在人類感染過。所以整個世界的人類都是易感者，世界衛生組織也警告說，條件已經具備了，就看它什麼時間來了。所以易感者就是我們已經有了這個條件，保護易感者關鍵就是要有口服的疫苗提前打在人的身上，使得禽流感流行時不致於感染。

但這裏邊有很大的挑戰，它主要挑戰在什麼地方呢？就是從病毒來講，現在已經發現禽流感的病毒，它突變的速度非常的快，它的毒力增強是因為有突變。實際上有兩個方向，它可以越變越弱，越變越弱對咱們就不重要，它就沒了。從一個毒株它也變出很多很多的型，如果越變越強就可以造成傳播。

我們大家現在看到這個家禽、野禽這個禽類傳播得非常嚴重，但是它能不能傳到人，這個就是一個關鍵的問題，那麼因為這個病毒它是很小的，它是個RNA病毒，結構非常簡單。這個病毒如果和人類流感的病毒能夠溶合以後，它的基因發生突變，可以重組的話，這種情形下就非常危險，一旦形成這個條件疾病就開始大流行。

我看前幾天報導一個越南的十四歲女孩，她感染了禽流感，發現用目前認為有效的“克流感”的藥，它還耐藥，另外報導她的病是從人這兒傳染的。

主持人：是人傳人的？

龐醫生：對，人傳人的。所以這講起來非常危險的，但世界衛生組織認為她是個例，我希望它也是個例，不致於造成大規模的流行，就這種情況。

主持人：從剛才的分析來看，問題的核心是這個病毒會不會突變，使它在人群中能夠傳染。那我想問一下，有沒有什麼樣的條件會促成病毒使它能夠更快的突變，使它有更多的機會接觸到人，是什麼樣的環境什麼樣的因素？

龐玉濱：這個按目前科學來講，就是不可知了，你科學家你再動腦筋、你再做試驗，他認為這個突變，他是從基因上他這個變化是偶然發生的，他沒有規律的，它說變就變。所以我倒是通過他這個說法呢，歷來科學家都這麼說，我是有點想法，1918年這個大流行的時候，他也是造成很大慌亂，連這個第一次世界大戰都停止了。那麼目前這個情況各國也非常緊張。

那麼緊張在什麼地方，關鍵是科學家不能掌握這個突變，什麼時候變？連世界衛生組織都只是說它可能要大流行，但是也說不準是什麼時間？怎麼個流行？所以這裏邊就是個突變的問題，這是最大的一個難題，就是它怎麼變法？

主持人：那我看到有一個報導說中國有一些地方大量使用金剛烷胺這些藥物，就是一般家庭健康控制會用這些藥物，這藥物會不會加速這個病毒的突變，在這方面不知道兩位是怎麼看的？

韋實：喔，這個問題我想今天賈幼陵在記者發佈會上他已經回答這樣的問題，也就是《農業日報》記者發表問題說：有媒體報導就是說金剛烷胺在中國大量使用使病毒發生變異，疫情進一步蔓延。他問賈局長對這有何評論？

他大概回答就是說，他講來就是說這個中國一直曾經可能使用金剛烷胺，但是他認為2005年中國檢測到的病毒，他認為不存在任何毒株是有金剛烷胺的變異，相反的，他給出來一個解釋就是說：東南亞大多數病毒中是有抗金剛烷胺的變異，他的意思是說這原因是東南亞很少使用疫苗，他們不得不使用這種藥，所以產生耐藥性。這可以這麼說：金剛烷胺確實可以造成耐藥，如果病毒可以耐金剛烷胺就能夠存活下來，等於說人工篩了一遍。

主持人：他只是說沒檢測到，但不見得就是沒有發生。

韋實：這個問題就是說，中國和東南亞使不使用金剛烷胺的問題，就是說這本身並不完全是在獸醫界已經鑒定的藥。雖然他有政策，尤其中國大部分家禽他是散養，但是為了經濟效益，在沒有疫苗前他會不會用這種藥，誰也說不準。這不是一個可以很嚴格回答的問題。但是要問我，就我自己看，金剛烷胺確實起到一種人工篩選，使得存活下來的病毒更毒、更耐藥，而且更加不容易控制。

主持人：好，那麼今天的話題可能引起很多觀眾朋友的關心，現在已經有觀眾在我們的線上，我們來接一下紐約的李小姐，請講。

李小姐：你好，我有個問題，剛才聽你們介紹，那現在有什麼治療方法和預防措施呢？

主持人：好，這也是我們馬上要談到的。就是怎麼樣治療和預防，我們先談治療好不好？

龐玉濱：這個禽流感它的症狀和一般的流感很相似，主要呼吸道發燒、咳嗽這些肺炎啊，還有些有消化道的症狀，一般的潛伏期是七天。那麼我們怎避免禽流感？那我剛才講的有三個環節：第一個，不要接觸傳染源，包括野禽、家禽、病人，都離得遠遠的。如果能夠做這一點，沒有大的流行，你躱出去了，那你就安全了，是不是？這是避免接觸傳染源的問題。

第二個切斷傳染途徑。也就是說，把病人隔離起來，他傳不到你。那麼第三：保護易感者，怎麼保護呢？現在唯一的比較有效的辦法就是打疫苗，但這個疫苗現在也是很有挑戰性的。因為我們現在估計它是這個型的來傳染，所以針對這一型的病毒做了疫苗，如果它的突變沒有超出這個疫苗所帶的特徵，那麼就有效；如果它突變得很厲害，已經超出了它表現的特徵了，那麼有可能就沒有效，所以這個疫苗將來有效沒效，有多大的效果還不好說。

再一個問題就是服藥，通過對流感病毒有效的藥物，你有輕微症狀用了藥以後，希望那個病能夠緩解下來。昨天我在中國城我看到有寫著：專賣有效抗禽流感的藥。我進去問，我說你什麼藥？他說中藥。他說那個人也不在，我也說不清。我說這個為了賣藥就在那兒宣傳，實際上，從我們這個角度來講，“克流感”可能有效，但是到時候的實際情況，它效果有多大，那還要看了再說。

林曉旭：而且我們知道一般來說，中醫都是從人體整體調控來看，未必有一個專門針對流感的藥。韋先生您怎麼看？目前的這些西方很多醫藥公司也在大量生產疫苗，加強防患。您覺得從預防或是治療方面，西方這些國家現在做得怎麼樣？

韋實：西方國家現在是有兩個辦法：一個是疫苗、一個是藥。疫苗那個美國、匈牙利、一些歐洲包括法國也都在進行研發。但是現在它出現一個問題，就是流感的抗原不停地在變化，比如說我們這次看到的是H5N1這種亞型，那麼實際上H和N是不停的在變，你看人現在是H3N2，就說它這兩種病毒表面的抗原完全不一樣，疫苗也完全不一樣。所以說現在給人打了流感疫苗，是不可能預防禽流感的。

那麼也出現了一個很淒涼，也是一種悖論的感覺，就是什麼？一旦這個疫情起來，你能知道是哪個病毒之後，你才能做疫苗；可是你沒有疫苗的話，你就阻擋不了疾病的流行。所以說疫苗多大程度上能做出來，就它的效果多大現在是未知數。

那麼，各國現在所做的一點就是大量地囤積“克流感”，也就是瑞士羅氏公司的藥，那麼它可以在患病的前兩三天的時候，阻止病毒的複製，會把症狀減輕，甚至起到一個阻止傳播的作用，它也是幾個環節。

那麼現在美國要大量囤積；其他的國家，比如英國是準備人口的百分之二十有這個藥可服；臺灣現在已經自己開始生產，但是要得到瑞士羅氏公司的許可。各國現在做的一件事情就是說服這些公司把專利貢獻出來。現在這個藥是可能起一定作用，但是這個藥還是處於很不均衡，還有就是劑量嚴重不夠。另外就是在中國的疫情比較嚴重，而且實際上是很有可能爆發的地方，因為家禽太多，人也太多。

林曉旭：中國有一百五十億的家禽。

韋實：在新聞發佈會上有記者也問，這是《鳯凰》問的，就是說疫苗和藥物囤積怎麼樣？當時任何一個官員都沒有回答這個問題，巧妙地談了一些其他的內容，但沒有涉及任何有關疫苗研發、疫苗儲備甚至藥物的問題，這個沒有談。

林曉旭：好，那麼一會再回到藥物研發的方面。那我們現在再來接一位俄亥俄州方女士的熱線電話，您好，方女士。

方女士：新聞廣播說有些人吃了有病的雞以後得了禽流感，那人就死了？

林曉旭：好，謝謝方女士。她可能提到的是湖南的案例，有病人就是說吃到雞，然後就死亡了。

龐醫師：這個情況我們應該這麼看，那麼吃了瘟雞，就是禽流感的那個雞，它是有可能傳染，但是關鍵是它那個病毒在你把雞煮熟了，就全部殺死了。應該說，你吃那個煮熟的雞，不應該引起雞病。

但是這個問題得兩個方面說，因為你在做雞的過程中，這個操作人員他手上如果都要帶著病毒，那麼你要拿碗或什麼的，也可能順著這個途徑傳過去了。所以呢，即使說經過煮熟的雞不傳染，但是其他途徑，你在殺雞或整個的過程中也會牽扯到病毒的問題，所以我覺得在流行期間絕對不應該吃這個病雞。

林曉旭：您剛才說到這個其實使我想到，今年夏天的時候在四川發生所謂豬鏈球菌感染的時候，有很多人也就接觸，他也就被感染，結果也導致死亡。在中國的南方一帶，在很多情況下，很多人基本是跟家禽生活在一起的，那麼在這樣一種環境下，是不是會造成禽流感的病毒增加突變的可能性，因為可能同一只，比如說是家禽、豬類，牠可能同時感染多種病毒，造成牠有更多的機會來進行重組。

龐玉濱：我是覺得從牠基因重組，產生突變，特別是人類和家禽的病毒，它溶合、重組，假如是剛才林先生講得那種情況，是存在著使它產生一些特殊的容易感染人的病毒株的可能性。

林曉旭：好，那我們回到剛才這位方女士提到的湖南案例，因為這個案例有些很有意思的論點。那我們現在再來接一位新澤西的蔡先生，蔡先生請講。

蔡先生：剛才聽了韋實先生和龐醫生的討論，我就覺得禽流感的爆發是不可避免的，就是因為各個政府都好像拿不出具體的辦法去防禦它，那如果真的是不可避免的話，做為我們老百姓，和做為各國政府，怎麼樣才能避免？就是減少它的破壞力吧！

林曉旭：兩位誰來回答？就是人們自己能夠採用什麼樣的措施，民間能夠採用什麼樣的措施？

龐玉濱：我剛才講的這些措施都可以採用，反正你就是掌握流行病流行的三個環節，傳染源你把它躲開；傳播途徑你把它切斷；你保護你自己、打疫苗來保護自己。但是話又說回來了，因為它就決定於這個病毒的毒力，假如它變得非常的厲害，你防不勝防，這我們裏面就有聽天由命的意思了。

目前世界衛生組織一直在警告，他講最大的數字可能要死一億多人，一億五千多萬，要死這麼多的人，所以這看來就非常的嚴重。

從這一點，我做為一個醫生的角度，我也在想我們醫學的研究需要突破，我們現在整個世界就呈現了有一種慌亂的情況，對於禽流感，就像剛才這位先生講的，有這麼多不可知的因素，那大家實在是感到擔心；但是我是身為一個醫學研究工作者，我就覺得我們目前的醫學不能適應它的疾病發展和控制的需要，因為我們現在研究是看到有什麼症狀，有一些跡象，我們就順著它去研究。

實際上，我們現在根據我研究的心得，我就覺得，它這個病，比如你看到這個病毒了，禽流感是由病毒造成的，你這個人感染了病毒，那麼就生病；那實際上我們很多病的研究發現，它並不是在你這個身體這個病毒這上面，並不是光是在分子，或者分子基因上面，它是在更微觀的空間，這個病的根本原因在那個地方，所以將來你人類必須得突破這個，你要找到根本原因，才能從根本上去除它。

另外，我們從宏觀上講，這個大的疾病的流行，它也不光是在地球上，那麼我們現在研究，就我們的範圍，現在科學家已經證實了，比如我不是講禽流感，就前幾次傳播從豬身上來的這個流感病毒的流行啊，它就跟那個太陽黑子的活動，就非常有關係。

那麼太陽黑子，他在活躍的時候，他照射到地球的能量就高，那麼這個放射線，就是造成突變的一個最大的原因；另外呢，剛才講的一些藥物，化學物質也可以造成突變，所以各種原因比較起來，就是我們出現了一種不可知的情況，它怎麼變就不知道。

那麼試想回朔一下歷史，假如1918年的時候，發生這個大流感的流行，我們改變一下思路，我們就探討除了病毒之外，它背後、它的深層、它的微觀、它的宏觀上還有什麼因素？那麼我們研究了幾十年，說不定現在我們就有一些辦法了。這個問題很大，現在醫學突破的這個問題，也沒有人講過這個問題，但是我覺得我們是需要認識這個問題的時候了，我們想辦法突破目前的限制，來找到根本的原因。

林曉旭：好。龐醫生提了一個很大的問題。

韋實：其實談到這兒，就目前而言呢，就我個人認為，就是說最簡單的一條就是“多洗手”，因為手上各種的病毒、細菌，包括這裏面一部分是飛沫傳播，另一部分，比如說接觸禽類、接觸其他公共的地方都會成為一個傳染源，因為手會從你比如說與臉部接觸或其他地方，會有這個機率跟可能性；因為你不可能不呼吸嘛，那麼這是一個辦法。

那麼另外一個就是為自己、為他人著想。那為自己著想就是增加自己的免疫力，比如保持平和的心態、然後注意體育鍛鏈、注意營養的均衡、注意作息，這是增加自己的免疫力；那麼對他人呢，其實就是說，比如說不污染環境，比如說不隨地吐痰，比如說不破壞環境的衛生，這是為他人著想，因為如果人人都吐痰的話，這個禽流感可能傳得更大。如果人人都能像當年SARS那樣，比如說你要去消毒啊、注意不到人太多的地方去聚集，這可能起一個人工阻斷的辦法。

那再一個，到最後可能就是說在這段時間裏遠離禽或禽製品，尤其是活雞，比如說中國大陸和很多農貿市場上是賣活雞的，我想這個特殊季節裏還是離遠一點。另外，就是說對於農民來講可能也要自律，這個雞有病雞、死雞，恐怕還是要馬上報告政府或相關衛生的防疫部門。

林曉旭：說到這點讓我想起來，對於今年四川豬瘟流行的時候，有很多老百姓還在賣那些病死的豬只，也帶來很多問題。那麼這裏面牽扯到整體上國家有沒有什麼辦法可以防治疾病，我知道美國從1976年，就是香港流感開始以後，就開始研究一整套的如何預防下一次的大流感在全世界的爆發。

中國方面，我剛才看到一個報導就是說他們談到，中國政府採取一些比較有利的措施來防止禽流感。那我覺得這一次新聞發佈會上為什麼只是請了一個禽類的專家，就是獸醫的專家，而不請衛生部的官員來解釋一些情況，或者談到一些如何預防的問題呢？

韋實：衛生部有一位官員在，但是問題就是說，但是處理方式是鳥的病歸農業部管，人的病歸衛生部管，中間鳥傳人這一塊呢，沒有人管，就是兩邊都可以推責任。那麼再一個核心還是《鳯凰》問到中國在儲存疫苗、生產疫苗方面有什麼任何舉措？這是沒有談的。

後來農業部有一位衛生部新發言人毛群安談到這個問題，他都沒提。就是說有二點，第一點，政府向公眾傳遞及時準確地資訊，媒體也應時事求是，避免公眾盲目恐慌。你可以看西方或中國的報紙，西方的報導基本是負面的，包括對政府能力的質疑，包括對流感的所謂杞人憂天也好，還是過度擔心也好，這種擔心是主流的；而你看大陸方面的新聞，基本上都是很積極，就是說應該控制得住、應該不起來、還沒有傳給人等等，這個資訊完全不一樣。

那麼再一個，他講的核心是什麼？他說：儘管目前沒有針對性的疫苗與藥物應對禽流感，但就目前發病數來看，人感染禽流感的機率還是很低的，並且尚沒有證據表明禽流感可以進行人與人傳播。那我覺得這個態度並不是很積極的。

這等於說你的後院有一個柴草堆，那麼你也看到零星的火星，那麼鄰居家的火堆前著火了，而且是很大的火，而你推論現在我家可能很安全，我覺得這種態度並不是很健康。就是說每個人都要關心，可能像當年蔣彥永大夫一樣，每個人關心自己身邊的一切，就是說提出來這種要求，比如說疫苗和藥物的研製，以及及時通報的資訊，這是很積極的辦法。

(待續)

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目前在禽流感傳播的威脅下，人們談雞變色，人們更加疑惑的是怪病象潘朵拉的魔盒被揭開了蓋子，一個個接踵而至，讓人類措手不及。一波未平，一波又起，100多前義大利發現的的禽流感病毒似乎結束了潛伏期，大肆興風作浪。以前只影響及流傳在鳥禽類的病毒 H5N1，九七年開始在人類身上發現感染病例。

現時是沒有藥物能直接把流感病毒殺死，藥物只能減輕病情。

同時由於中國是排在前列的禽流感傳播高危險的地區之一，讓人們不由想起2002-2003年的薩斯危機

曾經帶來的恐怖氣氛；而最近中共當局對於外界概不承認疫情散播的情況，也讓人們擔心中共當局會否

重演薩斯期間類似張文康“中國已經完全控制了疫情”等真實謊言，使得人類再次要承受受到謊言帶來的

災難。

禽流感的傳播途徑如何？H5N1病毒究竟是怎麽囘事？

如何預防和治療禽流感，如何不讓其成爲世界性的大災難？

為幫助瞭解更多關於禽流感的資訊，新唐人熱點互動的熱綫直播節目特別邀請了從事相關傳染性

流感病毒研究的龐玉斌醫生到現場和觀衆朋友一起來關注禽流感問題。