【新唐人】在伊拉克就新宪法举行公投的第四天，伊拉克前总统萨达姆和他的七名亲信于十月十九日终于被送上伊拉克的特别法庭受审，这一次审判全球瞩目。那么这次审判是不是会公正呢？伊拉克的前总统萨达姆他作为国家元首，他是英雄还是罪犯？这一次审判萨达姆对伊拉克和全世界会有怎样的意义呢？我们今天来听一听评论员韦实先生和李天笑博士他们的观点。

林云：这一次对萨达姆的审判，十月十九日萨达姆在法庭上说：“我不会确认我的身份，这个法庭是非法的，我不会回答问题。”他就是以这样的一种态度，认为这个法庭是非法的。那么我们也知道南斯拉夫的前总统米洛塞维奇是在海牙的国际法庭受审，而这一次萨达姆的审判只是在伊拉克的境内，那么这种审判会不会是公平的？

李天笑：首先，萨达姆的这种态度是自负，而且非常可笑和愚蠢。另外就是，伊拉克人民现在在境内审判萨达姆，从国际法的法理和实践两方面来说都是合理和正当的。

林云：为什么这么说？

李天笑：因为第一、从国际法的原理，一个国家的人民受到了这个国家犯罪份子对他的迫害，他最有权力在他的国土上来对他进行审判；所有第三国和其他国家审判这个，都没有第一要素、第一原理来的更强。这是第一点。

第二、从目前世界上所有过的国际审判实践来看，都趋向在伊拉克国土上审判，来的更有理。为什么这么说？我们可以看到有几种形式，曾经有过的，就是在二战后的东京审判和纽伦堡审判纳粹德国犯罪份子。这两种审判实际上都是短期的，针对一个专门的在战争时期犯罪的这个时间来进行审判的。那么这种形式呢，也是在德国和东京进行的，那么这种形式现在是不适合了！

第二种形式就是你讲的，卢安达法庭和海牙法庭对米洛塞维奇和卢安达大屠杀进行审判。这是联合国对在特定时期内，对这种大屠杀和种族灭絶所制定的，应本国的要求，安理会来指定的法庭。那这个法庭也是有短暂的期限，这个事情审判完了以后，它马上就结束了。

那目前来看，米诺塞维奇这个事情已经是好多年了，对他的控诉大概有几十项。所以说，这个是非常冗长，而且是不可能马上得出结果的形式。那么这种结果、这种形式也不适合伊拉克。

第三种形式，就是现在2001年7月1号开始行始权力的叫“国际刑事犯罪法院”，这个法院，它只能够对2001年7月1号以后所犯下的罪刑来进行起诉。那么我们知道萨达姆所犯下的罪，大多数都是在这之前犯下的。比方说这次起诉的，在1982年对杜杰勒村人屠杀，在1988年对库尔德人进行毒气的大屠杀，还有万人坑啊等等这些屠杀，都是在2001年之前进行的。那么显然国际刑事犯罪法院也不适合。唯一现在适合的就是通过在伊拉克本国之内建立这么一个特殊的法庭，来针对萨达姆进行审判。

林云：对，那您刚才讲的只是说这个法庭设立在伊拉克境内，它是合理的；那么怎么能保证这个审判是公正的呢？

李天笑：保证审判公正不公正，它的一个最重要的依据，就是它的整个的起诉和审理的过程是不是合法。那么，最终落实到就是什么呢？就是说萨达姆做为一个被告跟他律师在一起，他能不能够运用他自己的能力来证明？起诉方证据能不能被推翻？如果说萨达姆他的律师和他能够推翻这个证据，证明自己无罪的话，那么这种审判，它就是公正的。

换句话说，如果萨达姆能够证实他没有杀一百四十三个贫民，他也没有屠杀过库尔德族人，一个个全部都不成立，那他就是无罪的，可以马上放他出去。就是说既可以证伪，也可以证实，同时存在的，那么这种审判就是公正的。

林云：就是说他完全有条件去证实自己是无罪的。

李天笑：换句话说，如果我们今天看到在国内审判法轮功学员，它就是不公正的，为什么呢？法轮功学员第一、他不能够有效的雇请律师，法庭不允许；第二、律师不能做无罪辩护，就是说他不能说他是无罪的，只能是做一些非常边缘的、细节的这么一种辩护。另外一点，他不能够自己提出他的证据，作证的证据被法庭通过种种方式阻止，或者说给它消毁了等等。这样一种方式本身，证明了这种审判是不公正的！

林云：中国有一句话叫“胜者为王，败者为寇”，那么萨达姆今天能够坐在被告席上，也是因为美英联军推翻了他的统治。那么他如果是被判罪的话，是以怎样的法律为依据呢？或者是说，这仅仅是一种战胜者对战败者的一种审判？

韦实：其实还不能这么说，为什么呢？审判的伊拉克的法官是在国外受训，但是他并没有在美国受训，他主要是欧洲法系，包括法国、德国这一派，经过训练之后回到伊拉克，然后对萨达姆进行这个起诉。而且，这个起诉过程是完全透明的，当然现场萨达姆本人的地方可能是防弹的，可是它是对伊拉克全国广播的，就是他是在整个伊拉克甚至全世界的监督之下。并不是说美英抓来，美英去审他，不是这样，审判的人全是伊拉克人。

我们其实要看的关键问题是：为什么法律要公正呢？就是说你判这个人有罪，一定要提出起诉，让证据去证明。但是现在问题是萨达姆本身是有罪的，而且告他的是他罪刑之中最轻的一个。其实他杀了库尔德族人是更多，国内进行大屠杀也多，包括联合国都有他在科威特进行大规模屠杀的证据。所以现在是怎么证明他有罪，是不是公正的问题。

至于说美英要用这种办法来消除政治威胁，其实萨达姆被捕之后，他已经构不成任何政治威胁了，因为现在即便反美的武装，并没有把解救萨达姆做为一个主要的政治纲领，就是他被捕就已经结束了。

李天笑：我觉得即使这个法官是受到了英国和美国法律的训练或者培养，也不能证明这个就是胜利者对失败者的审判，就是非法的、就是不合理的。因为在二次战争后的东京审判法庭和纽伦堡审判法庭，实际上在国际法的界定里边就是认为是战胜国对战败国的审理。

但是问题不在于这，在于什么呢？就是它为什么战胜？胜在哪里？败在哪里呢？德国，纳粹德国和日本败了，是因为它发动一场侵略战争――非正义的战争，最后得到了应有的审判，这本身就是一个正义的伸张。

换句话说，现在的伊拉克战争，看来是萨达姆被推翻了，但是实际上背后隐含的根本的原因是他屠杀他的人民、掠夺他的人民、镇压他的人民，他代表的是一种非正义的一种势力；那么美国实际上是这种情况下，建立了一种架构，让伊拉克人民自己通过自己的法庭去审判他，是代表正义的这种势力。

从这个角度看，胜利者和失败者之间完全是一种形势上的对立，而根本原因是正义和邪恶之间的对抗。

林云：你认为是正义和邪恶之间的对抗。可是这次的法庭是针对1982年萨达姆屠杀了一百四十三个伊拉克人民，这样一个具体案件的审判，那么当记者去采访萨达姆的辩护律师的时候，他说萨达姆做为一个总统来讲，对于要去暗杀他的人做出这样的行为，任何一个总统都会这样子的；而且一些伊拉克的人民是支持萨达姆的，一些人也认为萨达姆做为总统来讲，有权对要杀害他的人进行报复。那您认为他这样的观点，跟您刚才讲的正义和非正义之间，是怎么一种区分呢？

李天笑：这种看法是完全站不住脚，但是又被一些民众在误导之下接受了，比方说有一些民众认为，萨达姆还有人性的一面，至少是一个失败的英雄等等。

但是如果光从杜莱米刚才那句话来讲，他说任何人处在萨达姆的地位都会去屠杀人，杀暗杀他的人。这句话本身就站不住脚。为什么？我可以举一个例子就足以驳倒他：在里根总统在当选之后，就遭到辛克利，他为了迷恋一个女星，对里根开枪，离他心脏差三公分就打死；当时里根总统在医院的时候，因为他是一个虔诚的基督教徒，马上就宽恕了他，原谅了他。

最后辛克利被法庭审判，确定他是有精神病，最后一直在精神病院中待着，他还可以写书，还可以出他的电影集，然后用他的这些东西来换取钱以后，来支付他的律师费。就是说很人道的来对待他，而且做为里根总统来说，完全宽恕了他这种罪行。所以说从历史上讲，并不是所有的人都是这样。

林云：并不是必然的。

李天笑：就是在民主的国家里面，一个虔诚的基督教徒，或者是一个民主国家的一个领袖，他具有这种胸怀，可以宽恕一个这样的罪犯。但是在独裁的国家，在萨达姆这样一个权力地位上，他不但是杀一个人，而且他是杀了一百四十三人，朝他开枪的可能就一、二个人，不超过十个，或者是十几个。

那么他为什么要杀这么多人呢？他杀更多的人，五千多个库尔德族人用毒气杀掉；发动二次伊拉克战争，一次是两伊战争，一次是海湾战争。战争当中，整个统治当中，死掉了三十万人。他有必要杀这么多人吗？杀一个人是罪，杀二个人也是罪，杀这么多人就更是罪了；换句话说只要他杀了一个人，他就可以被公正的审判，判处他死刑。

林云：在BBC中文的一个论坛上面，有人就认为：如果判定萨达姆杀了平民是有罪的话，那么美英发动了对伊拉克的战争中，也有很多伊拉克的平民死了，美英的领导人也应该受到审判。韦实您怎么看这个问题？

韦实：关键就是说平民致死。如果结果是一样的话，那么第一、这种说法的目的是在那？现在谴责美英造成平民死亡，那么当时萨达姆在国内大搞屠杀，入侵科威特的时候，以前科威特奥运会主要官员都死的那场入侵之中，那时的传媒、网民在干什么？整个政府控制着媒体。为什么不去谴责这种屠杀平民的行为，包括把萨达姆这种杀人的魔王描绘成一个英雄，这本身就已经很偏了。在这种时候讨论这种问题，就要想想他的立意是什么？

再者，萨达姆屠杀平民是在他执政，对平民是毫无道理的屠杀，譬如说用化学武器，弄死了几千户库尔德人。那么美英在作战的时候，第一、实际上这场战争的发生是起到铲除暴君的作用；另外在战争当中，包括智能武器，包括并没有进行大规模战争中的屠杀或者误杀，绝对不是有意侵略另一国，像日本人搞屠杀那种状态，不是这样的。

推翻暴君实际上避免了更多平民受暴君所屠杀，所以说这两个本来不是一个性质的事情。李博士刚才讲，盟军打到欧洲打到日本，那肯定要打死平民，打死平民盟军这边也是要受审判，那显然不一样的，你看那性质是怎么样的。

林云：这次审判结果你们有什么样的预测？萨达姆会上绞架吗？

李天笑：中国的一位法学家，他在人民大学也在卢安达法庭当过法官，他认为萨达姆必死无疑，我想可能结果也是这样，因为他对伊拉克人民犯的罪，足以死一百次一千次都不止；让他死一次，我觉得实际上已经是很轻的一个判决了。

林云：感谢两位参与我们的节目，我们今天的节目时间到了。观众朋友们，萨达姆今天终于坐上了审判席前，“善恶有报”，正义必将战胜邪恶，是宇宙间永�的真理。感谢您收看我们今天的节目，我们下次再见！