【新唐人】观众朋友们大家好，又到了《热点互动》节目时间，我是林云。在武装叛乱份子不断制造的暴力攻击威胁下，10月15日伊拉克人民勇敢的就伊拉克的新宪法进行了全民公投，那么我们今天就来看一下这部新宪法是怎么回事，它会给伊拉克人民带来什么？那么新宪法一旦通过，对于目前的伊拉克局势会有怎样的影响。今天的评论员是李天笑博士和韦实先生。

林云：二位好！

李天笑、韦实：主持人好！

林云：天笑，请您先介绍一下这个伊拉克的新宪法内容是什么？

李天笑：在介绍内容之前我说两句关于这个宪法的重要性，因为目前来看，中东目前没有一个民主的国家，那么伊拉克如果通过去年的大选和今年年初的大选和现在的公投，宪法保证它的民主进程能够顺利进行的话，那么就是在中东这个地区打进了一个棋子，非常重要。那么至于说到具体它的宪法内容有这么几方面，这个新宪法。一，就是它有一个确定宗教的一个地位问题，它当然承认伊斯兰教同时也是一个官方的宗教，同时它也说保障其他宗教的宗教自由。

另外，再讲到这个伊斯兰，伊拉克是伊斯兰世界的一部份，但是它没有明确的把伊斯兰教订为伊拉克的国教，它是说，在伊拉克的阿拉伯人是阿拉伯世界的一部份，它没有讲伊拉克是伊斯兰世界的一部份，这是一个重大的分岐，最后达到了一个妥协。

林云：这个伊斯兰世界的一部份跟阿拉伯世界的一部份，这是完全两个不同的概念。

李天笑：不同的概念，因为当时最后僵持不下的时候，就是当时库尔德族人认为它当然不是伊斯兰世界的，但是逊尼派和什叶派它们俩，都是占到了很大的比重，所以它们俩认为就是要跟伊斯兰世界是一体的，所以最后定下来是为了让库尔德族得到平衡，最后做出这么一种决定。

林云：直接达到了一种妥协。

李天笑：第二个重要的部份就是确定了这个国家的体制，这个国家的体制就跟原来的独裁专制完全是不一样，现在采取议会制的方式，就是在十万个伊拉克人当中选一名国会的议员，那么由国会议员现在大概是275位国会议员选这个总统，任期是四年，那么这个国会的体制就跟现在的西方国家，比方说像德国这些国家都有点相似，就是说它完全跟原来的这个像萨达姆时期的最高革命指挥部、委员会、、。

林云：独裁的那种。

李天笑：独裁的那种方式来确定总统是完全不一样的。还有一点就是关于石油的分配问题，根据联邦制的体系下，按照人口来分配石油收入，这是一点。那最重要的还不在这，最重要的就是在于它的公民的权利的确定，就是它保证这个人类的一些基本权利或这个出版自由、信仰自由、集会、和平、示威的自由等等，都得到宪法的保证。

同时，特别的规定就是禁止拘留逮捕任何人，特别是不能够用任何形式的心理或生理上从拷打的行为来虐待这个被审问的人，那这一点就是针对撒达姆侯塞因以前的独裁政权所做出来的。同时它还规定了一点就是，任何的宗教和这个团体不能够运用私人的武装，这个对目前的局势也是起到了抑制的作用。总体来说，这部宪法在这个国家的形式、民权特别是在妇女方面，也做出了一定的规定说是一定要有25%的人在国会的里面要得到、、、。

林云：维护妇女的地位。

李天笑：对，所以这个宪法来说基本上是符合了这个世界的民主大潮，最后能够确定下来的话，能够保障伊拉克走上一个民主的道路。

林云：那么这一次公投已经结束了，韦实您认为这一次公投的结果就是说宪法会不会得到通过呢？

韦实：现在看来通过的可能性很大，因为就占人口的60%那个将近20%，一个是什叶派穆斯林，一边是库尔德人，那么这两个基本上是没有问题的。那么主要问题是出在逊尼派，它原来代表了撒达姆执政时候比较得意的一个集团，因为撒达姆本人是逊尼派的，那么它们这些实际上大概有几个省，这几个省如果说超过60%的人不同意这个宪法，那宪法通不过；那么现在初步一些数字出来了，大概有两个省支持宪法，逊尼族人是超过了半数，那么如果按这个真正最后验票成功的话，那么这个宪法要通过的可能性那就要通过了，现在看来迹象的话通过的可能性很大。

林云：但是这个争论的问题还是逊尼派和库尔德人和什叶派之间的这个争论，好像一个很大的问题是在这个石油控制权，就是说如果说这个宪法通过的话，对逊尼派的这种利益还是有一定的影响的。那么如果这个宪法通过的话，这个逊尼派这部份的不满情绪怎么得到疏解？就是说因此就造成一种伊拉克的分裂的局面呢？

韦实：分裂的局面现在看来就是有这种可能性，但是也并不是很大，因为反美武装一直都在，那么大部份还是逊尼派的，那么这些人如果想分裂的话，其实一开始完全可以说是打着这种比如说解放独立的旗号来真正一开始就分裂，也用不着等到这个宪法要出来才进行这么一个步骤。

再一个就是说，宪法实际上很大成功上已经造福逊尼派的利益，虽然逊尼派控制的地方都不产石油，但是石油会在国家进行的政策在各族群之间分配，那么一部份也照顾了逊尼派和什叶派之间的这种信仰也好、利益方面，包括整个对人权的方面，我觉得是一个最大的进步，就是说不管你是哪一派的人，你的人权实际上都得到新宪法的保障。

那现在问题可能出现就是说对逊尼派中的一部份，在撒达姆时代其实得到它是一个专制下的一个很多的好处，那么到现在、、。

林云：那些特权。

韦实：那些特权可能要丧失，那么这可能是引起动荡的根源所在。但是就群体大部份的伊拉克人们的话，这个宪法是向良性方向进步了，所以说这也是一个民意的问题，如果说伊拉克人民在一个整体上是想维护一个伊拉克国家，想往民主和自由人权的路上走的话，我想这不是一个大问题。

林云：那么这部新宪法如果是通过了的话，对伊拉克的平民生活会有什么样的影响？

李天笑：会有比较大的影响，因为这个是表明伊拉克是从一个专制独裁的体制走向一个民主的体制，那么伊拉克的人民是在1979年就是撒达姆侯塞因取得这个政权之后，一直长期以来受到非常残酷的这种蹂躏，很多人被流放、被拷打、被处死，很多人特别是种族的清洗，使用这种化学的武器发动两次对外的大规模的战争，使伊拉克人长期处在这种战争的蹂躏之下，使得生活得不到安宁，那么这样可以使走向民主制度。

另外，使伊拉克的各方面能够得到复苏，经济也能够得到保障的发展，比方说规定了私有制，原来是那个国有制，藉国有制的这种形式撒达姆侯塞因把所有的石油收入都软禁、撷取在自己手里，然后通过发展军事，同时发展它对人民镇压的手段，这样的话呢，使得自己政权能够巩固。

另外一个很重要的意义就是，我刚才第一次也提到了，就是使中东整个的和平进程有了一个契机。就是说中东可以从伊拉克开始，是第一个国家，然后逐渐可以改变中东的整个和平的路线。

林云：那可能慢慢走向一种民主的这种大家庭的方向去，是吧？那么新宪法的公决呢，对于伊拉克真正走向民主的这种政体，它有什么意义？对于美英和国际社会又意味着什么？

韦实：它实际上是说如果要走向民主也好、走向有人权的现代国家的话，宪法是第一步的。因为宪法是一切法律中的根本法，因为它规定一个国家的政体、规定一个国家人的基本权利、规定一个国家整个一些大的一个方向，那么如果没有宪法的话，这些都是空谈。

因为在各个部落之间，你看现在这宪法没有颁布之前，利益冲突已经是有在枱面上了。如果说没有一个宪法，大的框架下，大家怎么去根据宪法、根据一个大家都可以接受的原则情况去驳议、去经历和妥协的话，伊拉克不要说走向一个新的国家，就是它内部的战乱恐怕都不会停止下去。

那么很可能说美国或美英军包括其他国家军队占领，可能实际是更长的时间。那么这个新宪法其实布希一直在催这个事情，因为他实际上就是说，如果推动了宪法可能会加速伊拉克地方的国内安定，包括伊拉克局势的缓和，那么美军在当地比如说撤出也好，或者是说对它下一步的规划，它是有一个积极意义的。

这也是很多美国媒体反而对伊拉克宪法并没有谈，因为有很多媒体并不想突出布什个人对这方面有好感的信息。实际上是藉这个机会就是说不给布什市场，一部份媒体根本就不报宪法这件事情。

就是说它对伊拉克的意义其实很大，就是给伊拉克人民生活一个希望，这很重要。那么对整个美英社会，实际上就会平息中东地区的战乱，就说如果伊拉克是一个分裂、动荡，包括恐怖份子都跑到伊拉克的话，那对周边的邻国是没有好处的。那么科威特人知道以后当然很高兴，就是说可以讲一个科威特人的反应。那么其他国家有的选择没有报，有的国家可能说淡化这个议题，但是基本上没有采取一个否定的态度。

林云：大陆的网民有人就认为这次伊拉克的新政府是在美英联军的一种军事的强制下形成的这样的一个新政府，那么它认为美英是把自己的价值观强加给伊拉克人民的，对于这个问题您是怎么看？

李天笑：我觉得这么认为有点偏差了，为什么呢？就是美国和英国还有联军，它是帮助伊拉克来建立了这么一种架构，这种架构使得伊拉克人能够进行和平的选举，保障它们能够有一个互相竞选，这么一个竞选的条件。本身它并不是说一定要把美英的价值观强加给这个伊拉克人。

林云：但是毕竟它前提是在通过一种战争的方式，推翻了萨达姆的这种独裁统治，对吧？

李天笑：对。

林云：那就是说一般人会认为新政府是在美英的扶持下产生的。

李天笑：对啊。因为在萨达姆侯塞因这个专制情况下，人民不可能用自己的权利，行使自己的权利，不可能进行公平的选举。那么美军推翻了伊拉克专制政权之后，人民有了这么一种权利，那么这个看它合法不合法根本的一个标志是什么呢？就是说这个政权在选举的过程当中，它有没有可能被这一派选上去，或者那一派选上去，就是不一定哪一派一定会当然的当选，这个是最重要的。

比方说，这次宪法规定除了有一半的必须过半数以外；另外，还有第二个条件就是，在三个省如果说有三分之二的否定这个宪法就不能通过。那换句话说，这种现实的可能性就是说否定这部宪法是可能的。因此，一旦这部宪法被通过了，那么它就是合法的！

林云：就是说它并不是强加的，而是要看伊拉克人民最终它人民的选择。

李天笑：最终决定，它的投票的结果来决定的。就是说这投票结果可以推翻这部宪法，也可以使这部宪法成为一个现实。

韦实：其中就是看这个宪法，它有很根本的一点，就是说它里面有很多人权上的这个关系，比如说不能种族灭绝，那么每个伊拉克人是有人权的。那么再来就是，它强性规定了四分之一的妇女要参政议政，那么这些它不是美英宪法中的部分。也可以讲就是说，它认为所谓的英美价值是说谈到了人权，但是人权并不是只属于英美，这是现在社会一个普世价值。

那么再大一点就是说，实际上这个宪法跟美英宪法，或者说跟欧洲的宪法都不一样，它必须任何的内容不能跟伊斯兰教内容相抵触，实际上是伊斯兰教内容它是放在宪法之上，那么也是符合伊拉克当地的国情民情。再一个就是说，如果是美国扶植起来一个傀儡政权，要用一个宪法去管伊拉克人确定自己价值观的话，恐怕不只是逊尼族、什叶派的这个库尔德人都要去起来反对了，因为就是说这宪法一旦定了之后，伊拉克以后的政体就被规定下来了。所以说伊拉克人民在这一点上，还是有很大选择权利的。

林云：非常感谢两位跟我们分享你们的观点，那么我们今天的节目时间就已经到了。观众朋友们，摆脱了萨达姆独裁统治的伊拉克，正在艰难的、步履蹒跚的，然而又是坚定的走向民主！那么相信其它的专制集权国家，走向民主的那一天也不会太远了！感谢您收看我们今天的节目，咱们下次节目再见。