【新唐人】熱點互動直播（26）中共十六屆五中全會–危權時代的胡錦濤如何決斷：中共的任何會議都是走過場，搞秀。

从胡锦涛上台以后的所作所为看他仍然是在中共体制内

摆脱危机的出路，比方说保先运动，为胡耀帮平反，

加紧网络控制，打击异议人士，网络作家，提出各种新的政治口号，

舆论也预期在十六届五中全会上胡、温政权与江、曾、罗

争权夺势将到达一个新高潮，那么胡访美之后，中共高层的权力倾轧在五中全会

的事态发展如何？与此同时海内外退党大潮风起云涌，在如此的中共危权时代，

胡将何去何从？此次五中全会是一如既往的走过场，还是会有质变性的事件发生？

围绕这种种变数和事态发展的可能，新唐人热点互动热线直播在五中全会

会前邀请您一同来分析和讨论，共同关注事关中华时局演变的热点话题。

美东时间10月7日晚9点，敬请锁定新唐人热线直播。

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各位观众大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。今天是热线直播节目，我们的热线电话号码是：646-519-2879。在今天热线直播节目里，我们特别欢迎我们的观众参与我们的节目。

主持人：那么今天的话题是大家都很关注的“中共中央第十六届五中全会”。那针对这个话题，我们请来了两位嘉宾来到现场，一位嘉宾是著名的时事评论家陈破空先生；另外一位是《新唐人电视台》的特约评论员韦实先生。两位嘉宾好！

陈破空、韦实：您好！

主持人：因为十六届五中全会很可能会牵扯中共高层的人事变动，还有一些政治、经济方面的变化，所以很多人很关注这个问题。我们首先来看一下，胡锦涛是团派出身嘛，所以很多人都看到了，就是团派人马和江派人马在斗争。您怎么看待这当中的变化呢？

陈破空：我想中共召开这几次全会，通常都是讲“经济议题”优先，因为它必须讲是经济议题，每次全会都是讲经济议题，这里有几个原因，第一个它不敢说有政治议题，因为这政治议题涉及到政改，这很敏感，所以他们为了回避政治改革这种话题，所以每次都说是说经济议题。

主持人：所以要推出第十一个五年计划？

陈破空：对，这是第一个。第二个，就是说它还掩盖一个主题，其实每次开这个所谓的中央全会，都是一个人事变动，也就是涉及到权力斗争，所以它也不好提出来，都说是讲经济议题。

这次提到了十一个五年规划，或者五年计划，这是一个老掉牙的东西，是苏联经济计划的产物，中共当年从苏联学过来的，然后继承衣钵；而苏联已经取消这个，俄罗斯自从苏联垮台以后已经没有这些东西了，市场经济下没有这些东西。但是中共依然捡这些陈旧的、保守的、这么一个僵化的思维。不管是叫计划也好、规划也好，还在提这个，老生常谈是没有多少意义。

主持人：所以您说经济问题只是一个面子上要讨论的问题，但是政治上的权力争斗，它是实质的问题就对了。

韦实：其实这个严格说起来，经济议题它不是一个党的议题，它应该是归国务院管的，其实中共每次会在表面上讲些政治、经济上的议题，实际上它是虚的，也是给一个全国人民看的事情，就跟平时讲这个经济包括早期包括“保八争七”是一个道理。

但是确实在这个底下，大家最关注恰恰是两系人马，现在就表现在这个胡系和曾系，曾系也代表了江系，事实上两系人马在党内地位的争斗，就是在任何一派并没有一个很明确能在这个党内完全的起主导作用，这个才是大家关注所在。其实翻过去讲的话，每次的几中全会里边，上面总会发生这种内部争斗权力的更替，这个才是这个会的主题所在。

主持人：说到这个人物可能的变动，最近可能已经传出一些风声，说胡锦涛想给自己找个接班人，那一个比较看重的人选是目前的辽宁省的省委书记李克强，我不知道你们怎么看待这个问题，或者并不一定是这个人。

陈破空：我想胡锦涛跟江泽民的权力斗争分三阶段，第一阶段是“保皇储”，保储位的一个阶段，就是胡锦涛以前做为继承人被邓小平隔代指定之后，江泽民几度起心想废掉他，换上自己的人马。那个阶段的胡、江斗呢，那时候胡锦涛谨小慎微，做小媳妇，看江泽民脸色行事，以保住他的权力，这么一个保储的阶段。

第二阶段就是胡锦涛接任了国家主席和总书记之后，但是江泽民一来握有军权，这个让胡锦涛感到不放心、不安全。所以这第二个阶段是一个“夺军权”的斗争，在这一阶段以“胡胜江败”而结束，江留恋两年之后，把这个权力被迫交给了胡锦涛。

那么现在进入了第三个阶段，这第三阶段就是“权力斗争”，就是胡锦涛想扩大自己的权力基础，想拥有自己的亲信来占据要津。所以他的主要根底就是团派，这团派人马就是共青团体系，说以他在各省市到处安插团派人马，包括传闻中的上海人事变化，他已经在各地像江苏、河南等地，都安排了人马，至于他现在是不是在找所谓的第五代接班人呢？我看为时过早，说到李克强，只不过他是想利用李克强来代替王刚，王刚是江的亲信，中央办公厅主任。主要是要李克强来代替。

主持人：就是像过去九门提督这个位置。

陈破空：对。就说是大内总管吧！所以在这个情况下呢，是一个权力斗争的继续。

主持人：那这样来看，他虽然极力想发展团派人物，但是江的人马还在那边，比如说我们看到比较大的冲突就是上海的陈良宇书记，还有现在的温家宝总理，现在他也在宏观调控，还是地方势力方面的冲突表现的比较突出，那您觉得五中全会上这方面能有什么变化吗？

韦实：这方面就是说现在已经出现一种迹象，就是有一种变化在蕴酿着，这个变数有多大，能不能成功呢？还是未知数。你看不止上海这个陈良宇书记要不要拿下，换一个团派的人上去，包括中央警备局的这个负责的游喜贵，还在这个江泽民的手里。

主持人：这是他的爱将。

韦实：这也决定了中共如果有政治变数的话，管中央警备局的权力还在江系人马手里，这是一个。再一个就是说，讲到这个温总理这个经济改革，那么当年朱镕基总理也讲过要“准备100口棺材，99口留给贪官，1口留给自己！”包括还有地雷阵，到最后也落得没办法与一个制度去对抗。虽然他的本意是好的，但是做不到这一点。

那么这里边就是说温家宝的推行，你知道胡锦涛在访美的时候，曾庆红到香港，香港之后就发出一堆文件，包括《新华网》的主题，都是曾庆红而不是胡锦涛，回来之后，曾庆红就给各个地方下文件，那么这个地方的文件呢，虽然他做自我批评，但实际上就了暴露出来曾庆红是有自己的政治野心的，包括现在中央政治局里边这几个常委，那绝对是江系和曾系这部分占主流地位，你像胡温只是少数派。

主持人：你说到曾庆红我倒想起来，就是说曾庆红和罗干在江泽民下台以后，他们是主力的在推动镇压“法轮功”的这个事情，那么很多评论也都认为他们现在这种做法，实际上是要给胡锦涛背黑锅。那您觉得这种事情以后会怎么发展？胡锦涛能够扭转这个情况吗？

陈破空：当然这个镇压法轮功这是江泽民时代的一个产物，江泽民是有进无退，这个烫手山芋，甩也甩不掉；那么当然到了他下台之后呢，就想把这个烫手山芋甩给胡锦涛，如果这个烫手山芋甩给胡锦涛的以后呢，胡锦涛是吃不了兜着走，因此江泽民却因此多了几个人来共同承担这个责任，背这个黑锅，叫做放在一个船上去、坐在一个板子上吃饭、或者是穿了一条裤子。说不清楚了。

所以在这个时候江系人马，主要意图就是要控制这方面的意识形态，延续镇压法轮功这样一条路线。所以胡锦涛在这方面的就是说，态度暧昧，一直以来就是不敢明确表态。所以从这一方面来讲，他没法摆脱江系人马的团团包围，在政治局里面，大多数的江系人马，常委、军委。

那么另一方面来讲呢，它要对过去的路线说“不”的话，那就意味着很大的政治风险，在党内的政治风险。所以对他们这么一个人来讲的话呢，我觉得他目前的情况是尽量想巩固自己的权力基础，而不想有其它的什么作为。

主持人：好。由于今天这个话题可能很多人感兴趣，现在已有观众在现场，我们来接一下我们观众的电话。这是纽约的黄先生。

黄先生：您好，陈破空先生，我想提个问题，但是我的声音不是很清楚，我不知道我的讲话能听得到吗？

主持人：可以，请讲。

黄先生：第一个就是说你觉得胡锦涛先生将来他走的路线，是要走毛泽东的路线呢，还是要走比方说戈尔巴乔夫的路线？你能为我们在美国的中国人提一些建议和看法，我们居住在海外的中国人认为这个问题非常大，我们想不到，请您预测一下。

第二个问题就是说我们对您相关的很多评论、很多讲法，我们都非常欣赏，我们觉得你很多讲法，代表我们中国人的良知，我们非常欣赏你，你能够对中国的一些历史和现状做很多的评论，我觉得你是个非常杰出、优秀的人。

陈破空：谢谢，黄先生这个问题提的非常好。我想关于胡锦涛这个人有几种可能性，在胡锦涛当上国家主席和总书记之后呢，我们曾经知道一个很熟悉的称呼：“胡温新政”。当时胡锦涛做了几件事情得到的美誉。

那么一个事情就是说当时广州发生了一个大学生孙志刚被打死的事件，那么胡锦涛藉此取消了这个收容制度，这是一件事。第二件事情，就是当时的SARS瘟疫暴发，那么胡锦涛藉这个机会解除了北京市长和卫生部长的职务。那么这两件事情，使胡锦涛赢得了一个亲民的名声，或者说是一个新政的名声。

但是，我们看事情发生了很快的变化，胡锦涛特别是在掌军权之后，全面的向左转、朝后退，而且回到了比江泽民时代，镇压异己，清洗媒体、堵塞言论、封杀网路，大肆逮捕异议人士，继续镇压法轮功等方面，比江泽民表现的有过之而无不及，或者说更强硬、更左、更保守；那么这个时候，就让人们感到非常困惑。

实际上胡锦涛存在三种可能性，最大的可能性，他本身就是一个强硬派，保守派、左派。因为胡锦涛的一生，几乎都是在共产党这个酱缸里成长出来的，他没有受到共产党以外的任何一种影向或者教育。他上任以后很快的就去西柏坡朝圣，他朝拜的是毛泽东，实际上他看不起江泽民，因为江泽民身世不清楚，在访美时又跳又舞，这些胡锦涛是看不起的，是很世俗化的东西。

另外胡锦涛对邓小平呢，其实也没有做为偶像来对待，他在很多层面背离了邓小平路线，所以胡锦涛最看重的继承衣钵是毛泽东的衣钵。所以从这个角度来讲，胡锦涛打算把这个东西维持下去，他幻想通过他所谓的兢兢业业，把共产党的这一套能继承下去，继续巩固共产党所谓的江山，这是第一种可能。

第二种可能，就算是胡锦涛有点想变什么东西，或者有点想法，想调整什么，但是不要忘了，他周围都是被庞大的既得利益集团所包围，这些人位居要阶，他们这些人是现行制度和现行政策的执行者，所以他要变也不是那么容易的，也是非常危险的。

第三种可能性，就是说胡锦涛会不会成为戈尔巴乔夫。我们知道有的政治人物在上台之后不久就开始改变，像戈尔巴乔夫。有的政治人物是在很久以后才发生改变，像台湾的蒋经国，在晚年的时候才开放党禁和言禁；李登辉在最后的阶段才往台湾独立的方向急步前进；还有其他像埃及的穆巴拉克在当了三、四届之后才宣布所谓的民主改革等等。

就是说胡锦涛也许有一种微小的可能性，说他想巩固权力，觉得自己有安全感，自己可以独览大权之后，再来做出他所认为的时机成熟的这种改变。这种可能性有没有？有，但是非常小。

我觉得这个可能性很小的话，在数学上讲叫小概略事件，那么推演下去就是不可能事件，与其对这种东西抱着猜测、寄讬或幻想，不如实干。也就是说中国人民不能在这幻想中等待下去，因为这样的幻想是非常危险的，万一不是那么回事的话，这个民族可能就会在空滞的等待，或在幻想中蹉跎下去。这是我的一个判断。

主持人：陈破空先生，接着你的问题，我想跟两位探讨一下，因为现在网路也有很多评论在谈胡锦涛他所面临的选择，还有可能比如说解体共产党，他自己另立新党。那么对于政治人物来说，他们最关心的当然是他们自己本身的权力会不会丧失。那您觉得他如果走戈尔巴乔夫这条路的话，他另立新党，那他会不会失去他的权力？您觉得这个方向怎么走？

韦实：我是觉得如果谈这个方向的话，像刚刚陈破空先生讲的最后一部份，我很赞同。如果是一个小概略事件的话，就是一个等待；就像因为近代以来，中国人的命运实际上一直并没有参照在自己进入找自己命运的轨道中，包括民国、包括共产党的执政。那么基本都是在很大程度上，是一部分人来决定了中国人的命运。

那么这一次，实际上《九评》的效应出现，现在基本快五百万人退党了。正因为如果是一个人读《九评》退党，恐怕没有任何意义，但是正因为这么大的人群，它像雪球越滚越大才造成了，不管胡锦涛也好、曾庆红也好，如果想保共产党，他们的利益是一致的，在那边搞保先运动，这里两边都看好这么做。

如果胡锦涛今天想跳出来从体制之外的话，我相信得民心者得天下，反而他的包袱会轻得多，因为他不用再面对和体系内的人恶斗，譬如说和曾、和江，如果你从制度中跳出来不受他的制约的话。

你在一个适当的时机，那怕是慢或者是快，有这种想法，包括在以民意为基础下，党解体之后很容易，一切问题都是共产党造成的，胡锦涛个人并不需要担任何责任，反而轻松的多，现在在保这个党，实际上看，如果像陈破空先生刚才讲的，到时候走原教旨路线，可能他用的可能性比较大，因为他个人好像更偏向这一方面。

主持人：接着问一个问题，我看到有一个报导说，最近在俄罗斯克林姆林宫前面的广场正在讨论一个问题，就是列宁的尸体要不要重新给他安葬，不放在这个地方。这种现象在俄罗斯发生了，会不会以后中国人民也在讨论这个现象？比如说天安门广场毛泽东的遗体怎么办？

陈破空：我想在世界上，一个人死了之后，保存遗体，世界还只有五具遗体保存在那里，这五具僵尸、五具干尸，都是共产党的独裁者，包括列宁、胡志明，金日成，毛泽东，也许还有像斯大林或者是另外的这些人。

那么这就说明一个问题，为什么这些僵尸、这些干尸是出自于共产党国家？这本身就证明共产党国家的意识形态、它的执政理念就是人类最黑暗的一部分，最反动的一部分，最糟糕的一部分，所以只有他们才把他们的所谓当头者不当成是一个人来对待，而是当做是一个神来供奉在那里。

实际上中国古人讲，中国古人有个传统，外国人也是这样，人死了这脸是不能见人的，你们看到电影里边，一个人死了马上有个人会用手巾把他这个脸遮住，或者是用个纸把脸遮住，为什么会这样呢？这个原因就是让死者不要再见人间，让他安息吧！

结果这些共产党国家领导人，把遗体放在那里，你说是木乃伊也好，僵尸也好，等等也好，还解剖过，肚子也挖空，放在那里，就好像一个动物去世了还干化放在那里，这实在也是对死者最大的不尊敬。表面上是要崇敬；但实际上是不尊敬，这种现象本来是一个反人性的、反人类的、反文明的，所以这种现像是迟早要消失的，这五具干尸也会化为乌有。

所以有的人怕死后遭报复，像周恩来、邓小平都把骨灰撒掉了事，烧掉。周恩来是撒掉，因为他怕毛泽东报复他，他是第一个中共领导人把骨灰撒掉的，邓小平之所以把骨灰撒掉，是因为他知道六四干了亏心事，这事迟早要算帐，所以撒了算了。

但毛泽东这个人就很笨了，或者说他手下的人很笨，留个遗体在那里啊，说得不好听，就等待着鞭尸，不要说等待着人民给他鞭尸，就等着历史给他鞭尸。至少是精神上的鞭尸，一种象征，所以毛主席所谓的毛主席纪念堂，将来就可能成为毛泽东和共产党的罪行展览馆，所以就已经摆在那里了。

主持人：我们先接芝加哥的王女士好吗？刘先生请你调一下你的信号。王女士请讲。

王女士：我要问一个问题，中共的势力是财大气粗，对社会、对世界、对正义文明的攻击越来越猛，对西方对欧美的经济控制和各种的威胁，包括对台湾的统战，对香港民主派的统战，我觉得海外的华人、像林先生和这个《新唐人电视台》，我今天也看。

觉得好像现在正义战胜不了邪恶似的，到底有什么办法可以对中共的这种对外的威胁、对国内老百姓的这种高压，包括互联网的封锁，怎么样能够改变？我觉得现在的胡锦涛比江泽民时代还更左、还更严重，这是我真实的感受。

主持人：好，谢谢王女士。

陈破空：我想王女士你对中国的民主前途应该有信心，我们知道中国有十三亿人，占世界人口的五分之一，确实在中国，专制现在占上风，民主自由屈下风，老百姓还在继续受苦，中共的势力非常强大。但是我们看到中共在中国的统治只是一个孤岛，在世界上民主国家是越来越多，每年都会诞生一些民主国家，而专制国家是越来越少。

现在世界上80%的国家已经都是民主国家，它的标志就是政治民主化、经济自由化、社会多元化。所以说尽管中共很强大，不可一世，但是它只不是历史激流中、潮流中的一个孤岛，迟早是要淹没在这潮流之中的，这是其一。

其二，中共现在的强大类似于前苏联，它去收购外国公司，或者对外国进行军事的所谓核武器、核战争的威胁，对台湾进行恫吓，对香港的民主派进行分化瓦解，对台湾进行分化，这些东西都是前苏联的一套手法，就是集中调度，尽管大多数中国人还很穷，它能够集中调度国家资源来实现它的战略野心和保护它的既得利益，也就是说它在跟文明世界展开新的冷战，我们要认识到这一点。

但是，苏联没有做到的事情，中共也做不到，所以前苏联以崩溃而告终，我想中共想走这样的老路，走这样的覆辙，在世界上继续拉拢流氓国家，替流氓国家撑腰，与以美国为首的民主阵营去进行对垒，这样的结果，它迟早是走到一个死胡同，所以这个路是走不通的，

主持人：我想接着问一下韦实先生，这次胡锦涛来到美国的时候，法轮功的学员给他打了一个横幅，上面的信息是说：“胡锦涛，神和人民给你的时间是有限的”，不知道您怎么看待这个信息？你怎么评析？

韦实：其实这个跟刚才那位女士问的问题本质是一样的，实际上现在这个共产党的解体已经是在日程上，而且是在一步一步的进行的，因为你看人类在历次战争上比较大的，都是不到最后一刻之前，那个局势还是那个样子，你看不出来希望在哪里？就是说撑到最后，往往是正义一方得胜。

为什么说“神和人民给你的时间是有限的”？就是说不光是外边的人，中共内部面临的几个问题，比如说今年的医疗改革，自己讲它不成功，然后高校的产业化也不成功，老百姓这边就说，教育经费一年大概国家投日三千亿人民币，贪官一年出去考察就花了八千亿的人民币。

就是说它自己已经把自己的台拆空了，不然的话胡锦涛没有必要提什么和谐社会，也没有必要去西柏坡。曾庆红在搞胡锦涛同时，也没有必要两边对党的立场保持一致，也就是其实他们自己甚至比我们更没有希望，这一点就可以很明确的指出来。

再一点就是为什么时间是有限？因为解体共产党这是一个趋势、是一个事实，就像当年的前苏联、当年的波兰，如果今天我们谈这个事情，他已经在日程上了，胡锦涛不做，可能有别人做。但是有别人做的时候是不是会有一个更好的结果？胡锦涛和现在中共官员本人是不是有更好的去路？对中国整个的人民会不会出现大的动乱？那就是另一回事。所以说我们现在探讨的是怎么样的出路是最好的，也是他赶快要做决断的时候。

主持人：好，他面临一个选择。那我们再来接一个观众的电话。这是刚才的刘先生，纽约的刘先生请讲。刘先生，您直接提问。看来这个信号不太好，那我们换一位观众，这是洛杉矶的李先生，好我们接洛杉矶的李先生。看来信号都不太好，那我们接着探讨一下。您是不是有什么要补充的？

陈破空：刚才我说不要对胡锦涛抱希望，其中有一点，有人就提到一个，就是现在胡锦涛提出纪念胡耀邦，要在胡耀邦冥诞的时候，大搞纪念活动，有人就猜测这是不是胡锦涛要尝试搞政改的一个动作，我想这个可能性同样的非常小，在10%以下。

主要是因为胡锦涛是团派人马的开山鼻祖，是共青团的创始人，胡锦涛他们来自于这条线上，胡锦涛要想赢得自己的人马，他就要从这个根源上去找，就像当初邓小平上任，他要提他二野的人，就是所谓的第二野战军，他要在这方面掌握要津，包括对越南作战，藉调动军队为名，让他二野的旧部去掌握军权。

同样江泽民上任之后，就调动上海帮进京，大规模的调动上海帮进京，掌握中央各部门的要津，所谓九门提督这些东西。所以他用权力去组织上海那边，所以当时形成了很大的上海帮。甚至有一个小笑话，讲李鹏开政治局会议都听不懂了。记者问李鹏开的什么内容？李鹏说，我没听清楚，因为他们都讲上海话。

所以现在胡锦涛上来同样是这样，所以与其说他是要纪念胡耀邦，不如说“凡拉大旗来做虎皮”，借胡耀邦来给他招魂，来继续树立团派人马的政治渊源、政治基础，也就是权力斗争的一部分，继续的就是揽大权、巩固权力。他们这方面是不会停顿的。所以说，从这个地方来解读，我们会少一点迷思和幻想。

主持人：另一个就是，当初胡耀邦在的时候，他是一个比较亲民的形象，也比较清廉，现在纪念他，是不是希望能够改善一点共产党腐败的这方面的形象呢？

韦实：这是一定的，这方面是他主要的一个原因。再一个就是说，胡耀邦当时搞平反，他平反了一大批人，这是事实，在当时人民对共产党感恩戴德，其实可以推解为是胡耀邦做了一件好事。现在温家宝也是当年跟赵紫阳上过广场的人，对吧？他去看望过学生。

其实胡锦涛参拜希西柏坡之类，他是要走回原教旨主义的老路。实际上他对腐败不是完全认同的，而这恰恰是曾系和江系这帮党的既得利益集团，“反腐败可能要亡党，不反腐败就要亡国”。这个大家都知道，可是恰恰党的利益集团包括江死死的抓住权利的原因所在，因为一旦政改，絶对要处理他们的利益。所以他们维护党，也是在维护他们自己。

如果现在胡锦涛在党内搞这种机制上的改革，基本上走不通，你也不用幻想他能做到什么，如果说，能够跳出来这个机制之外，相信他的变数或者说他能做到的，或者他的意愿絶对能达得到。

主持人：那我们下面再来接观众的热线电话。这是纽泽西的陈女士。

陈女士：你好，主持人先生。我想请问破空先生，前苏联办不到，中共一定也是办不到的。我想请问一下，如果中国共产党一定走民主的路，它是一定要像苏联那样解体吗？还有如果解体以后，不是像两千年前一样一国内乱吗？谢谢。

陈破空：我想我说的是前苏联走不通的路，中共照样走不通，我指的是冷战，指的是前苏联在世界上建立一个灰暗的阵营，就是建立一个专制阵营，建立一个共产主义阵营，协同流氓国家跟文明世界、民主世界对垒的这条路，它走不通。

但是如果中国实行民主改革，共产党“放下屠刀立地成佛”，实施民主改革的话，可以说这是共产党解脱它自己，胡锦涛解脱他自己，和中国找到它正确道路的唯一途径，这跟苏联会不一样，苏联走民主道路几乎后面是被逼出来的。

苏联存在了七十多年，它庞大的官僚机构，辽阔的疆域，复杂的民族关系，有四、五个加盟共和国，说不同的语言，有不同的信仰，有不同的背景，非常复杂。所以在那个时候苏联解体了，但是我们看到苏联解体了，但是并不意味着前苏联的人民受到多大的苦难，他们经历了阵痛，但是这四、五个加盟共和国独立之后，都走上了民主和经济建设的康庄大道。

所以它解体了，是有利有弊，但是苏联的民主化还是它民族的最大的福祉。那么中国如果实现民主化的话，我想很多问题会得到良好的解决，因为民主不意味着解决所有的问题，但是民主为解决问题而建立了一个好的基础。

中国实行民主化，就是会建立一个互相监督、互相制衡的体制，首先会清除腐败，官场腐败会大大减少，中国会有更多的钱来搞经济发展，同时跟外国的关系会改善，跟美国欧洲的关系会改善，中国会赢得更多的建设良机。

同时中国之所以不会像前苏联那样崩溃，是因为中国的民族矛盾，或者是地区差异，这种东西不是非常有断裂性的危机，所以如果中国走上民主道路，我想这是一个良好的前进。

韦实：关于这个分裂的问题，其实这也一直是党的舆论中说的比较多的，比如说前苏联分裂成多少个国家，比如说像南斯拉夫，像捷克，就是一直这么讲，但是各民族民族性也不一样，比如在四大文明古国中，中国是唯一现在还剩下的，包括现在中国一提到分裂，每个中国人都不干，如果整体中国人都不干，恰恰这件事是干不成的。

再一个就是说，从宋朝以后，宋、元、明；清，中国版图基本就是那样，不管改朝换代，包括共产党打内战，在长春一战可以饿死20万中国人民，中国版图都没有大改。所以我不相信这个分裂或者动荡，现在整个舆论已经开放，譬如说《新唐人》今天可以有这种声音说，分裂是不是坏事，大家都知道这是不好的事情的话，会用各种办法去制止，所以我倒不认为这是一个很大很大的矛盾所在。

林晓旭：藉着您说到中国民意的问题，我们来探讨一个问题：就是中国共产党在谈到自己执政的合法性的时候，经常谈到一点，就是说中国地大物博，或者是中国人口众多，这是中国的一大特色；那它也强调中国人口特别多，所以负担特别大，整个国家的发展就特别艰难，很多问题的症结它都归根结底到中国人太多，很难发展、很难统治。您是怎么看待这种说法的？

陈破空：人口问题是一个很大的迷思，这是共产党长期散布的一个错误的观念，以为人口多很难发展。我们分几个方面来看，南韩跟北韩，北韩人口是两千多万，南韩是四千多万，而当初他们在五十年代发展的时候是同样的基础，但南韩发展起来了，经济产值是北韩的二十倍。这说明不是人口多不好发展，是人口多好发展。

我们再看东德和西德，也是同样的基础，但由于不同的制度，西德的人口多，几乎是东德的两倍，东德由于实行共产主义制度，结果落后了。所以人口多的反而发展起来，人口少的没发展起来。

我们还看到台湾、香港，都是人口非常稠密的地区，发展起来了。如果台湾只有马达加斯加那么一点人口两百万，或者海南岛六百万，很难发展到今天的程度；香港如果说不是六百万而是像澳门那样几十万，我看它发展不起来，说香港比澳门大，就是因为香港的人口更多，人多力量更大。

所以人口多只在两个国家存在阶段性的问题，就是中国和印度，存在阶段性的贫困。但事实上，今天中国和印度的崛起主要原因是因为中国和印度具有廉价的劳动力和人口。如果这个优势消失的话就很难崛起，如果中国只有加拿大那么一点人口，我看今天根本发展不起来。

美国之所以比加拿大强的多，是因为美国有3亿人口而加拿大只有2千多万人口。澳大利亚不可能成为超强，尽管它的版图是非常的辽阔，就因为它人口少。很多国家受人口少的限制，比如说，俄罗斯有时候它的后劲不足，是因为人口稀少，所以要需要中国人拥到远东地区弥补它人口的不足。所以这个人口论完全是一个错误的观念，迷惑了中国人几十年，形成一个迷思，所以现在中国人口老年化，人口不足，反而是中国发展不足的一个问题。

中国人口还要认识到另一点，中国人口之所以这么多、这么爆炸，是毛泽东他们造成的。当初毛泽东在跟马寅初搞人口争论，马寅初就提出计划生育、要限制人口，而毛泽东认为人多力量大，人多能够打战，能打人民战争，死掉一半还有一半，结果把中国人口搞的是剧烈爆炸，搞了这么多。所以这些问题本来根子就在共产党，结果又以人口多为由，来拒絶政治改革，所以这根本是说不过去的一个事情。

韦实：人口多，还有一个核心就是要看人口密度，不能去比人口的絶对数量，比如说台湾、日本人口密度比中国要多，那么日本经济在那摆着，因为一个变法的关系，这是从历史上来讲。

再者，共产党讲另外一个话就是人口多，所以说教育差，人民文化水平低，不能搞民主，这是另一个讲法。教育产业化之后，中国政府去年大概教育总的投入九千亿，个人投入60％，中国政府投了三千亿人民币。

这个党文化很可爱，就是说只要好事情，全是党做的，你看经济成长了，一边说教育没钱，又讲你看人口问题压力这么大，我们这样还能发展到这个样子，就说一切好的都是党造成的，哪怕对它不利也都要讲成是其他中国本身的问题。李敖这一下子指到了唐朝，也讲说：中国这么多人口你看怎么搞，没法搞民主，这实际上是中共自己搞出来的一个谬论。

陈破空：中国本身也是这个情况。东部的人口稠密，西部人口稀薄，所以东部发展的好；南方人口稠密人口多，所以比北方发展的好，所以中国本身的情况就破解了它人口的迷思。不是说人口少的地方发展的好，西藏只有两百万，结果现在中共把西藏搞成最落后的地区，本来就是劳动力不足的问题。

林晓旭：说明这句话本身就是一个政治宣传。我们再来接热线电话，下面是纽约的陈女士。

陈女士：我想问一下，你说能够突破共产党的统治，有可能吗？因为它们还有军权，还会监视人的一举一动，那怎么去突破呢？我想听听这一点。

陈破空：难度是比较大。共产党之所以拒絶政治改革，就在于它们欠下的血债太多，世界上没有一个执政团队、一个政党欠下那么多血债，欠下八千万中国人的人命；饿死四千多万，迫害死四千多万。

由于这样一个血债，共产党现在打出两个幌子，对外打着和平崛起的幌子；对内打着经济建设的幌子，企图牢牢的霸占权利，来闷头转移话题，搞所谓的经济建设，转移对自己历史性的审判。所以说这个难度是比较大的，它控制军队、控制警察，控制所有自由网路等等。

但是我想孙中山先生以前说：世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。我想今天的民主大潮蔚然成风，专制国家不可能再反扑起来形成更大的阵营，它只会萎缩下去，而民主阵营会强大起来。

我想不管是外部的变化还是内部的变化，包括内部的利益分配，共产党实行了一手收买，一手出卖工农大众的利益、收买社会菁英、军人这些，这些手法激起了社会矛盾，迟早都会有爆发的一天。我想在这种爆发的时候，今天所看起来的不过就像红楼梦一样，是一个假象、是一个虚幻，大观园是要垮台的，这个贾府是要完蛋的，因为它们是假的。

韦实：谈到军队，其实军队四百万、八百万都不可怕，关键问题是人心怎么样。当年共产党自己都讲，蒋介石八百万军队打到后期基本都是投诚，就是说人心起了决定的作用。当年六四镇压的时候虽然是少数，38区军长徐勤先可以让自己整个士兵调头来不参加这个镇压屠杀。

那么到了今天，其实党已经控制不住军队了，为什么这么讲？你看朱成虎可以讲说放核弹，在以前毛时代是不可想像的，如果说党不讲什么话，一个末将怎么可能这么去讲？像刘亚洲公开在军中谈到军队国家化、谈到信仰问题。你看现在江系提拔那么多将军，很多人很腐败的，军中的有识之士、真正忧国忧民的将军絶对不允许，因为腐败就没有战斗力，这是跟整个军人的荣誉、使命感、天职都是相反的。

那么在越来越多的军队开始对现实的不满、对制度的不满。回头党的腐败造成了军队的制度、军队的组成、每个个体、家里亲人，遭遇不公平的待遇等等，在一个人心转变之后，自然而然就看那枪口对的是谁。当党已经失了对军队的威信、军队的人心已经不听它的时候，这个党其实跟这个军队一点关系也没有。我们一直要谈军队国家化，就是说不要让军队再成为一党工具，因为这么腐败的党已经把中国的国防军坑掉了。

林晓旭：我看到一个报导说：军委副主席徐才厚透露一个消息，说胡锦涛向军队提出了四项要求，但是不像以往，他没有提出这个党对军队有絶对领导权。您怎么看这种变化，是不是他现在对对军权的掌握已经非常的薄弱？

陈破空：我想共产党经过这几代所谓领导人的演变，它的威权在党内和军内不断的下降。毛泽东时代是这个一言九鼎，至高无上，把自己当皇帝来看待，哪怕副手刘少奇、林彪、周恩来这些人有稍微有不悦的词色，他都会置他于死地，所以那个是个一言九鼎的时代，后来过时了。到了邓小平时代，在党内有反对派，有陈云、薄一波，他们可以跟他提不同的东西，甚至可以跟他唱反调，有那么几个原老。

到了江泽民时代那就更大了，江泽民时代政治局里边的人，包括乔石、李瑞环、朱镕基等很多人，只不过江泽民通过这种帮派政治、山头政治暂时还能够维持一个局面；这个给点钱，那个分点票，能够维持一下。

到了胡锦涛时代威权就进一步下降，政治局常委空前扩大为九人，军委扩大为十一人，他的决策权是被稀释掉的，人多嘴杂，他已经说不上多少话，再加上地方诸侯进京，在中央里面占居要职，地方主义抬头可以跟中央讨价还价，像这个上海、广东地方主义都非常严重。所以他这种威权的下降是个自然过程。

所以为什么胡锦涛在刚刚上任的时候要去走所谓的亲民的路线，就是在党内找不到权力支撑的时候，他就去到民间去寻求所谓的权力支撑。这种有意图的权力斗争，导致了非意图的一个民主假象迷惑了很多人。

从这些角度来看，我想这些军队、这些控制会逐渐的松弛掉。军队像现在新疆建设兵团一月份五万人起来闹事、六月份二十二万人起来闹事；表面是闹这个利益，要回家，不要边疆要回内地；但实际上这已经意示着，所谓的党指挥枪已经很不灵了，枪指挥党这个实质也在进行新演变，所以这些东西都在散盘。

林晓旭：我们再来接热线电话，这是纽约的傅女士。

傅女士：请问韦实先生，您对中共十六届五中全会谈到第十一个五年计划有什么看法？

韦实：我对这种计划一般是不读的，因为没有任何意义。就是说搞出来这种经济计划，第一不是党的职能范围之内，是归国务院管。第二点就是说，党并没有搞经济这方面的能力和才干，你知道毛时代原教旨主义，任何一个党只要用共产党这套搞经济，根本搞不起来，包括北韩、古巴都是参照、包括前苏联。

那么到了邓时代和江时代，恰恰因为党的不作为，在一些部分上容许外资进来，容许用西方的理念、西方的资金来指挥这一切，但这也造成了今天中国的经济结构极其不合理，是一个三分之一的国民生产总值从买办经济得来，就是从外资。国家的国民生产结构的不合理甚至是超过了毛的时代。

那么这样情况下，党去提几个五年计划，这个经济决不是由党来决定，或者党中央能够做到的；如果说是外资有这样的影响力，我认为还可能。那么这个就看是党不管到什么程度，而不是看党管到什么程度。

林晓旭：这次中国国内的网站一直在宣传这次要强调“以人为本”，因为跟第十一个五年计划有关系，不知道您怎么看待？为什么要强调“以人为本”？

陈破空：我想所谓的“以人为本”，所谓的建立和谐社会、社会公正。首先这些提法不是来自于党内，而是来自于党外；不是来自于体制内，而是来自于体制外；甚至不是来自于国内，而是来自于国外。

在很早在中共实行所谓的改革开放一开始，邓小平提出就是让少数人先富起来。而这个少数人是谁呢？就是靠近权利的人。掌握权利的人和靠近权利的人就是贪官和奸商，他们相勾结富起来了，他们的腰包鼓起来了，结果大多数老百姓沦为相对的贫困。因为工农大众被出卖了，菁英被收买了，钱就那么多，就给了这些当兵的、当官的、所谓的高级的知识分子。

所以在这种情况下，这个不公平的过程，带出了改革开放的整个过程，所以一直受到了国外舆论的批评，正直的知识分子、专家学者的一致的批评，国内的专家学者一致的批评，和社会上民众的抵制。所以在这种情况下，经历了二十七年的改革开放，这个问题越来越严重。所以说它们现在提出这一套东西，实际上是在外界压力下被迫提出，但是它们解决不了这个问题。

比如说，贫富分化这些问题它解决不了。为什么呢？第一、我刚才说了，钱就那么多，给了这个就不能给那个。那么它收买一方，出卖一方的政策不会改变，它会继续收买什么人呢？军人、公务员、当官的、权利者、既得利益者、会说话的知识分子，要拿钞票填他们的嘴，那么工农那边的钱就少了。

第二、由于各阶层的官员上有政策下有对策，他们会层层克扣，就像发军饷一样，虽然政府弄一点钱给这个农民、工人，但是中间会被贪官污吏层层克扣。第三、制度没有改变，相应的，官场的黑暗和腐败不会改变。

所以这样贫富分化的情况下，社会和谐根本做不到，所以胡温一边讲和谐社会，一边大肆镇压上访群众，还颁布新的条例，更严厉的对待上访群众。这样的话，前提就错了，所以建立和谐社会的气氛都不对，根基都不对，所以这个是达不到目的的。

林晓旭：我们再来接最后一位观众的热线电话，这是纽约的颜先生。

颜先生：邓小平说，要有一部分人先富起来，那么我们另外一部分的人等了半天，什么时候能够叫我们也富起来呢？

韦实：这个就涉及一个和谐社会其实最要解决的，就是从经济结构带来的城乡二元化，进一步的大不平等，就说农民和郊区城市居民十分、十分不平等，他们的就业总数可能占百分之五十，那么他们得到的利益、利润或者他们的产值可能百分之二十或三十都不到。

实际上因为这个党搞出来这种经济体制，包括这种更大部分补贴农民，而使得更多的农民又因为户籍制度，因为歧视，种种原因，包括就业制度不合理，回到了农村。

实际上中国的基尼系数，就是贫富不均等，不是在缩小，而是在拉大。中国社会在西方的评价中，中国在十几年、二十几年时间内成功的从一个世界上分配最平均的国家，强制的分配，到一个贫富差距在世界上排前几位的这么一个国家。

实际上，只要党在，这个利益阶层在，比如说辽宁一个省贪官出去可能外逃二十多人，带出去五十多亿人民币；在中国精英阶层团结在党的周围来掘取利益的情况下，你怎么可能来指望这个党解决自己造成的问题呢？这是不可能的。我认为它会越拉越大。

林晓旭：两位嘉宾，因为时间的关系，今天我们只能谈到这儿，谢谢您们带来精采的评论，也谢谢各位观众的积极参与，我们今天的节目就到这儿，我们下一集节目再见。