【新唐人】各位观众大家好，欢迎你收看热点互动节目，我是主持人林晓旭，大家知道持续二个多月的广东番禺太石村的民间罢官行动现在暂时宣告失败，将近三分之二的村民被迫退出连署，这件事情跟在中国其他地方发生的民告官、民罢官的事件有什么区别，为什么在其他的地方似乎有成功的民罢官的先例呢？我们请民间维权专家唐柏桥先生跟我们分析一下。
林晓旭：去年的时候，我们已经知道连江或者秦皇岛都有民告官、民罢官的事情，为什么太石村这件事情这么难？
唐柏桥：这个有两个原因：一个是，太石村事件一开始，这些人就非常注重他们的独立性，他们直接就向民政局提出要求罢免他们的村干部村主任，没有采取过去的传统方式，找一些所谓的父母官，比方说政协、乡长或者县长这些上级。中国的村民选举法村民组织法规定是民政局负责监管乡镇选举。所以他们就直接向民政局提出要求罢免村主任，而且他们都是根据乡镇选举法的一些规定，他们也达到了合法人数等等，这是第一个原因。
第二个原因，他们一开始的时候，一些民间的维权活动下就直接的给他们提供一些免费的无偿的法律援助，像中山大学的艾晓明、郭飞熊，还有很多律师，包括范亚峰律师也连续发表声明表示关注。这样的话，就让中共政府感觉到这是一种有别于以前的传统的一些民罢官的案例，因为传统的民罢官事实上在中国大陆也是发生了很多的。我举个例子，89年的时候，湖南有个副省长叫杨汇泉，他当时也是被湖南省人大代表会议罢免。当场，省长就宣布他的一些行为，然后大家表决，2/3通过，那当然省长就请他走了。所以当时89年就有副省长被罢免，透过民主程序，那么到了今天为什么太石村一个罢官行为这么难呢？并不是因为太石村村主任那么重要，它会直接偒害的政府的政权。
林晓旭：好像只是一个小村长。
唐柏桥：对！只是一个小村长，在中国对中国政府来说好像不是一回事，那为什么拼命封杀拼命打压太石村，用黑社会手段去恐吓，(林晓旭：艾晓明还被暴力袭击)，就是因为他们怕这种独立意识，怕这种来自于民间的正义力量，这种直接的参与，用合法的方式直接参与，如果这两个一旦作成的话，实际上把政府不遵守法律的那些行为完全暴光了，现在是政府不守法，是民间守法，包括维权律师、村民都在守法，包括政府现在使用各种手段威胁利诱要求那些人退出罢权罢免的签名也是用非法手段，那些村民和那些维权律师到目前为止所用的所有方式都是合法的。
林晓旭：我们知道这件事情发展的过程中有一个事情也引起广大的关注，就是郭飞熊律师的绝食，是不是象征了律师一开始就引导民众怎样运用法律的手段保护自己，而不是像其他的一些案例，可能是事情发生之后律师才参与。
唐柏桥：他们为什么把郭飞熊做为一个重点，他们认为郭飞熊是幕后背后的黑手，“番禺日报”曾经有一篇社论引起网民的忿慨。它说，有一小撮反共势力别有用心的人，指使太石村村民对政府进行一种伤害，其实不是村民自己的意愿，上面也写着有一些不明真相的老太太被这些别有用心唆使。那这些写法本身就是有问题的：第一，什么是一小撮？概念是什么？第二，一小撮有什么违法的吗？难道一小撮就违法了吗？第三，具体指出来了没有？郭飞熊也好，背后一小撮人也好，维权律师也好，外地来的也好，他们来帮助这些村民到底有什么地方不正当，有什么地方违法，这些都不说，光说一些政治性语言，那本身就是暴露出政府不懂法律的真谛。
林晓旭：这“一小撮”用词好像是过去几十年政治斗争的用语，没有这个法律地位、、。
唐柏桥：只要是好像不站在人民这一边，观念是少数人的，就可以打击你，问题是很多时候可能是多数的人不清楚的情况，可能是少数人清楚的情况，可能是少数人守法，可能是多数人不守法，有时候经常也发生这种情况，所以我们处理问题无异议的是使用法律，这件事情你说那个小偷到底是不是守法的，哪怕是多数人不守法，也应该用法律去处理。所以“番禺日报”社论一写出，现在的年青人都看的出来，那个写法很糟糕，那个就代表政府的观点，它是政府的一种意识形态在作怪，所以这件事情也暴露出中国政府它们致命的问题，它们还是生活在传统、落后、保守的政治环境，而民间，不光是农村的村民，更不用说是维权律师了，他们的意识已经更加先进了。
林晓旭：至少这些律师跟这些民间农民在沟通的过程中，他们能够以一日行动就说明民间能够理解的事情、、。
唐柏桥：他们能够理解一些人家做得到，打不还手骂不还口，他就是说原因是什么，我一切以法律办事，所以现在政府利用黑社会违法的手段。温家宝前一段时间跟英国首相说，我们中国的农村，中国的人能够管好一个村的话，他将来就可管好一个乡，现在不是中国的农民管不好一个村，这也是可以看的出来，太石村如果这个政府不干预的话，罢免就很顺利。罢免很顺利的话，一个新的村长选出来的话，这个乡就有能力管好一个村。
现在的问题是，中国政府无法管好一个村，就这个村，中国政府在发生这个事情的时候它不知道怎么处理，不知道用正当的手段，法律手段去处理，说明中国政府即使用严格的观点讲，从法治社会观点讲，它们没有这个能力管好一个村。它还是用传统的暴力的谎言欺骗，用各种各样的手段来维持这个政权，维持这个管理模式， 搞群众式的大批判，它还是靠这种，这种都是落后的文明社会，所以我认为中国政府需要更新，而不是民间的事。
林晓旭：而且在最后的时候它知道有这么多人要罢免，基本上所有的村官都要罢免的时候，它就采用一些手段，包括派一些人对民众进行欺骗或者威胁的手段，这也是过去政治斗争常用的手段，而不是常规的法律手段。
唐柏桥：美国众议院共和党多数党的领袖汤姆•迪莱他在前一段时间，因为接受捐款不合法被迫暂离领袖之职，所以在西方社会对选举法律界定非常严，否则选举就没有意义。这一次太石村选举过程中，中国发生违法行为，你不能去用你的权力、用你的强制手段去影响别人的意愿，你只要有任何这种，包括给钱更不用说用暴力，给钱都不可以，像现在都是用暴力威胁来改变村民的意愿，这个是非常严重的一件事情。
林晓旭：我们也看到这件事情的过程中，好像来自于民间的力量不仅仅是单一的乡镇的力量，刚才提到的律师、还有像“人之权”民间维权团体，像赵昕他本身也是民主派人士，那么是不是意谓着这件事情虽然很小，它也是一个小地方，但是各种力量都在集结，同时还有海外媒体的关注，所以使这个事情它的整个效应很大。
唐柏桥：我觉得这是很正常的，一个社会要发生变化的时候，变革的前夕基本上都是因为小的事情引起的。比方说美国黑人民权运动它就是，因为有一个老太太坐了一个巴士，那一天她太累了，她也不是维权的，她太累了坐到白人规定的位子了，白人用一些手段把她赶到后面去，这件事引起民愤黑人开始维权，掀起了一场维权运动改变了这个历史。
太石村有点这个意味，它是从这件事暴露整个社会机制不健康，暴露整个政府的丑恶，让这个小小的事件，引起国际大的媒体的关注，包括很多国家元首都注意到这件事情。这件事情还有和以往不同的一个现象就是，这不仅来自于民间维权律师，也来自于民间知识分子，还来自于过去传统的反对派像赵昕，他是89学生领袖，还有范亚峰律师实际上他也是89 年杭州大学的学生自治会的主席，艾晓明是中山大学的教授，来自方方面面的，它好像大家一种心灵的默契，自动来帮太石村维权。
实际上他们不仅仅是帮太石村维权，就是说他们的意识达到了同一个高度，就像美国当初发生的黑人维权运动，当时国民已经形成了这种气候，国家制度必须变革，只是没有一个契机改变，因为这个导火线发生这个事情的时候迅速的推动。所以现在太石村也是发生这个事情之后迅速的推动，让别人迅速的看到了温家宝的那个说法不合理，所谓要一步步的来，村长要管好他们的村。
现在政府是变攻为守，一开始政府用防暴警察气势凶凶的镇压，以为一下子就解决了，后面发现行不通了反弹更大，所以它现在用柔性的手段，用黑社会的手段，一些见不得阳光的手段来对付，这说明了中国政府它现在站不住脚站不住理了。所以我觉得这是一个好的现象，就说民间力量终于集结起来，而且站上风，虽然这次罢免失败，但是罢免本身就充分暴露政府的作法卑劣。
林晓旭：您刚才提到各方面力量的结合，我想起来前一段时间，香港所有的议员都到了广东和张德江会面，我比较奇怪为什么这些民主派议员没有提出太石村的这个法律事件，因为当时这件事情也是全球关注的焦点。
唐柏桥：这个事我也注意到了，因为这一次香港民主派议员去大陆访问，其实是中了大陆的圏套，他们只提了“六四”的事情，“六四”的事情是做为香港的议员他们必须要提的，因为他们是在89以后，慢慢的在香港社会发展生下来的。除此以外，香港的议员基本上是采取守势的，他们不愿意去激怒中国政府或去得罪中国政府，他们尽量不去给中国为难，他们认为是中国政府给了他们面子让他们去，一旦有这种想法本身就已经败了，就不战而败，还没宣战就已经失败了。
林晓旭：就像他施舍你，你已经开始感激了。
唐柏桥：就像香港议员李柱铭回香港以后很感概的说：如果说有些人把这个当作是政府的一种开明，那我早就可以回去了，我89年以后，我表达改变态度认错，那我早就可以回去了，为什么我要等到今天。所以这个逻辑关系大家要想清楚，这是第一点。
第二，香港现在民主派本位意识不对，他们基本上是关心香港的民主，就像是和过去的台湾差不多，但是台湾情况更复杂一点，但香港就不应该了，因为香港现在是属于中华人民共合国的管辖范围，所以中国其他地方发生事情和香港是息息相关的，香港民主派基本上除了“六四”事情之外，其他的基本上香港只关心香港的本土。
我透过这个事情，透过这个节目，我呼吁香港民主派多关心中国大陆的民主进程和国内的异议人士各种反对派的声音。如果他们在与张德江会谈的时候提出来的话，那国际的媒体就会报导，那这样对中国大陆的全民是具大的帮助。所以我觉得这是非常遗憾的事情。
林晓旭：现在换个角度来看，香港的问题跟大陆的问题是紧密相关，包括萨斯和前一阵子的毒鳗鱼事件，其实香港和大陆是不可分割的。因为时间关系我们只能谈到这，谢谢唐柏桥先生，谢谢观众朋友的收看，我们下一次节目再见。