【新唐人2005年8月28日】熱點互動直播(20)油價高燒意味什麼？油價走高歸因於全球需求大增。

各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》的热线直播特别节目，我是主持人安娜。如果您居住在美国的电视朋友们，您可能还记得几年前您去加油站加油的话能加到九毛九美分一加仑的油，如果您现在去任何一个加油站，可能至少要两块五甚至超过三块钱一加仑；如果是对进出口的商人来说也会有很多的感触，因为现在的燃油附加费节节上升，那么最近从中国又传来了油荒的问题。

那么油价为什么会这样上涨，他对我们的生活有什么样的影响？今天我们请来了著名的台经评论家陈破空先生和特约评论员李天笑博士和我们一起谈一谈。今天是热线直播的特别节目，欢迎观众朋友们打我们的热线电话，646-519-2879。先问一下李天笑博士，您认为为什么国际的石油价格会不断地上涨？是什么样的原因造成的呢？

李天笑：油价上涨应该是从2003年就开始了，经过2004年到2005年，主要的原因就是各方面几点分析一、油价当然是供求关系，但是这一次主要还不是在供的方面，虽然有分析说欧派就是石油输出国组织曾经减产，但是后来2005年他们增产了，所以这个应该说是抵销，不是一个供方面的问题。那么这样的话就是一个需求的问题，就需求量来看，就是整个世界在过程当中，发达国家对石油的需求是在逐渐趋减。

但一些发展中国家，对油的需求是越来越大，特别是中国，我们看到一个美国能源信息管理局最近出的图表资料，就是中国的石油产量和石油的消费量在2003年的时侯，呈现一个交叉点，在这个交叉点上产量是持平的，但是需求量在上升。实际上在2003年中国成为了世界上第二大的石油消耗国，首次超过日本，另外在进口方面也有很大的增长，在这样的情况下这个需求，据西方的分析家认为，世界上在2003年所增加的石油需求量当中有三分之一是由中国引起的，那么这是一个需求方面。

第二个主要的原因，华尔街分析主要是在股票市场上期货操纵的关系，但是有一个问题，当然华尔街主要是期货，现货是非常少的一部份，期货取决于什么，就是看好买主会进入，需求量有多大，实际上也是看好了像中国、日本、印度这些将来在世界上竞争石油上面会有很大的发展，这个实际上也是对石油上升起了一种趋动力。

基本上说来还有一些其它琐碎的原因，比如说一些产油国像委内瑞拉，还有一些国家发生了一些内部的事务，这样的话也会使石油看涨，因为他们是产油国，但是这些对中国来说就不太起作用，因为中国主要进口的地区是在中东，大概就是这么一个情况。

安娜：陈破空先生，您认为这种石油的涨价对世界的经济有什么样的影响呢？

陈破空：我想石油涨价对世界有三方面的影响，第一是加大了经济成本，因为制造业首先是依赖于能源的，能源中最大的能源就是石油(原油)，那么石油价格不断上涨显然是对制造业成本的增加，凡是制造业比重比较大的国家像中国的制造业占中国经济的百分之五十四，这些国家都会受到深重的影响，生产成本会上扬导致其它相关的一些也要受到成本的上扬。

第二个影响就是这些国家会引发通货膨胀，因为生产成本的上涨加上汽油消费，像交通工具的比如汽车这方面的成本，出租车、公共交通和私家车，这些成本会上涨，进而引发价格的链条效应会带来国家的通货膨胀。

第三个石油价格上涨会影发区域性的甚至世界性的紧张或冲突，比如说这个中国、印度和西方国家都知道石油需求量在扩大，他们对于石油需求量的需求和争夺都进一步加剧，对中东地区的争夺也会加强。

西方国家一直是主导中东地区的主导力量，中国、俄罗斯也想介入，在中亚地区，中国、俄罗斯和西方的美国争夺也非常的激烈，在东海像中国、日本为了争夺油气田暴发冲突的可能性也是日益增高，在南海等等中国跟别的国家争夺。这一切都说明石油价格上涨会引发不仅是区域性的紧张和冲突，而且可能引发世界性的紧张和冲突。

安娜：刚才陈破空谈到了就是说这种石油的价格上涨会引发区域性或世界性的冲突，当我们知道很多国家把石油的储备做一个战略性的，那您认为石油的储备多少他对一个国家有什么样的意义呢？

李天笑：非常重大的意义，因为石油是一个经济的命脉，就像一个血液一样，国家主要的工业包括军事工业都是需要石油推动的，坦克、飞机、导弹，潜艇等等。这样的话在1973年第一次石油危机以后，一直到第二次石油危机1979年以后，各个国家主要的发达国家都开始制订法律，从法律上开始规定要执行战略储备，什么意思呢？一般来说根据国际上的能源一般标准要储存90天，西方国家现在一般都已经超过了90天，像美国规定大概是150多天，日本更多是160多天，其他国家相信都是在90天以上。

但是中国在这方面做的是最差的而且起步是非常晚的。基本上到93年以后才开始讨论这个问题，经过十年长期的讨论有各种各样不同的看法，就像对三峡工程有的说要，有的说不要。到2003年最后中共发现石油产量跟自己的消费量有巨大的差额，这个时侯才开始真正要下决心制定要有一个战略储备石油，那个时侯准备在四个地方，也就是在宁波有两个地方，还有在其它有四个点，那么到今年年底的话，有一个最大的点在宁波大概是镇海这个地方可能要完工，完工后据说再加上其他三个地方完工后要达到能够有十天的战略储备。

安娜：那这样说中国和其他很多像您刚才提到的美国还有其他一些国家差的很远。

李天笑：差得相当的远！因为中国实际上他讲是讲十天，这个十天，但是中国现在又把21天就是仓储的这些石油加上去，它说有30多天，国内的一些分析家都认为仓储的这个不能算，因为各国像日本、美国都是在国家的层次上来调整战略石油的，所以基本上这个是不能算的。

我刚才还可以讲一点，实际上中国正好是在2003年和2004年间开始考虑要建立战略石油，对世界石油的涨价有没有作用呢？实际上美国有些分析家认为是有一定作用的。比方说，美国的《波斯顿邮报》曾经明确的指出：如果中国不搞石油战略储备的话，很可能石油价格不会像现在这么高。

另外像美国商业周刊，非常有名的一个商业权威的杂志，它也认为事实上石油的变化就是价格的高涨跟中国在世界上寻求石油掘起是有关系的。实际上战备石油，当然中国的发展委出来就是否认了，就说没有这个石油储备，因为到今年年底才开始进货，所以说不可能对世界石油的价格上涨起任何作用。

但实际上有一点我们可以看到当今年中国闹油荒的时侯，很多油船在南方靠岸了，但是它还是闹油荒，这个油到哪去了？换句话说你仔细分析这21天仓储当中这些可以不马上转到镇海这个大的石油油库里面去，但是在仓储的时侯就可以存一些油在里面，那到底是不是有这种可能性需要有待证实，但是也是一种分析的方向和思路。

安娜：那我们现在已经有一位观众朋友在线上等侯了，我们先接一位纽约曼哈顿李小姐的电话，李小姐您请讲。

李小姐：您好！是这样，我有一个问题想问一下，就是从广东的油荒看，中国现在一方面对油的需求增长的特别快，那一方面又缺油这是一种矛盾，是不是说中国现在己经存在能源危机了呢？谢谢。

安娜：谢谢李小姐。

陈破空：我很高兴回答李小姐的问题。我想广东的油荒恰恰就是反映到中国的能源短缺，中国在2003年就成为一个进口的石油大国，同时也不要忘记中国是世界上第五大产油国，中国总共的石油储备只有23.8亿吨，以中国的目前开采速度将在14年之内将中国的石油储备消耗一空，也就是说从下一代人开始14年之后，中国人将不再拥有石油资源，在目前的开采量来看，中国人将成为不折不扣的石油乞丐，完全依赖进口。

目前中国的石油进口每年已经达到了1.2 亿吨，已经是世界第二个石油消耗量，在这个情况下中国的制造业刚才讲了，中国改革开发二十七年来选择以制造业为主的经济模式，而这个经济模式是排场大、消耗大、成本高，所以对石油能源的消耗量非常的惊人，这个速度增长也是非常快的，再加上中国的军事膨胀也很厉害，对石油的消耗量也很大。

所以广东的油荒就是对这个的直接折射，广东油荒也折射了另一个问题，就是中国政府的石油政策，中国政府企图用计划经济的那一套，国家控制的那一套来固定供油价格，所以这样的东西和市场也发生了矛盾，市场的供需是市场的一个力量所主导的，跟中国政府的想固定油价的政策发生了矛盾，所以使广东一方面在市场上出现了油荒，但中国政府的控制了油价或供应量造成石油短缺。

而广东省在省里面是中国的第一大的工业省，和上海在工业上是并驾齐驱，在工业产值上甚至于超过上海，广东省所出现的石油短缺直接说明了中国的制造业、加工业、出口行业所面临的潜在危机，所以说这个是一个很确定的说法，这是一个能源短缺的表现。

安娜：那天笑您认为这种能源短缺或油价高涨，他对老百姓有什么影响呢？

李天笑：对老百姓有直接的影响，你比方说北京的“的哥”说了，你油价每涨两毛钱的话，那他一个月就少干三天，南边的打的就说根本排队要排很长时间，所以轮流排，有的时侯甚至医院的话要出动专职的人员去排，所以对老百姓的生活、起居、包括医院都会产生很大的影响。另外一点就说直接通过油价反应到其他的生活指数当中去，这个在过去己经证实了。

实际上在美国是这样，在中国当然也是这样。从物价来说，油荒实际上已经是从深圳、广州、上海、山东等等这些地方发展，但是这个问题就说“冰冻三尺，非一日之寒”，陈破空先生刚刚讲了，中国的石油大概是在20多亿万吨左右，但实际上中国自己讲有一百六十多亿万吨，就是最高达一百三十多亿万吨，这是底线。

但是问题在于什么地方呢？以中国自已本身的石油，中国百分之七十的石油产量是在东部，实际上已经走入中晚期了，比方说大庆连续27年每年产五千万吨，这历史已经过去了，现在是大量的注水，石油的指量是年年往下递减，西部现在开发到盆地，非常的困难就是一个节拍一个节拍跟国外抢油，跟那个日本、其他国家抢油用，跟俄国、又跟日本发生直接的冲突，在东亚、中亚这个地方也是发生很大的冲突，在非洲也是碰头，如果这样的话，中国在这方面就是说石油确实到2003年是个临界点，这个时候开始发生了中国的石油危机，也可以这么说。

安娜：我们再接一位观众朋友的电话，纽约的林小姐，林小姐，您请讲。

林小姐：我想问一下石油价格上涨，除了汽油价格会很高以外，还会对市民有什么样的影响呢？谢谢。

安娜：谢谢林小姐，刚才天笑博士已经说了一部分，不知道陈破空先生有没有其他的想法？

陈破空：除了直接用油、要用车的人会构成影响以外，刚才说了通货膨胀，可能会引发通货膨胀，对老百姓的生活水平、消费水平都会带来影响。

再一个就是刚才讲的，会出现地区性的或者是区域性的冲突，也可能影响到老百姓的生活，比如说，恐怖活动可能会加遽。比如伊朗，因为现在跟西方在核问题上和项目上产生冲突，伊朗不顾西方的反对，不顾世界联合国制裁的警告，刻意要启动它的核项目生产，这个时候西方和联合国可能会对伊朗进行制裁，甚至可能发生战事。

而伊朗威胁说要减产，那么伊朗一减产的话，石油价格会进一步的上升。同时伊朗因为在支持恐怖主义活动方面，也是有它的渊源，它可能会做为报复，支持恐怖主义的活动。恐怖活动加遽也可能倒过来会影响到普通市民的生活。

李天笑：实际上有非常大的影响。首先是对消费结构会产生重大影响，比方说，有的人要买车，但是他现在要买什么样的车呢？他很可能先买个小车；另外就是很多人省下这个钱，就是他少开车了；如果说他要保持跟原来开一样的车，那就在其他方面要省；这样的话，就会对整个经济产生刺激衰退的这么一种作用。

另外，对国际关系会产生重大的影响。比方说，中日我们前一阵子看到发生强烈的各方面冲突，中国各大城市发生游行等等，这个不排除背后有人利用爱国主义来煽动各地民众进行宣泄，这是一方面；另外一方面，实际上也使得中日关系现在达到了一个非常冰冷的地步，在很多方面显现出来，就像中国和日本在东海春晓油田这个方面；中国外交官唐淳风讲中国年底和日本必有一战。

连系到这个，再跟最近中国朱成虎将军讲的，要用导弹、原子弹跟美国交战，不惜牺牲西安以东，这个就跟石油又连系上了。就是说你要打仗，要打原子大战，中国进口的85％以上的油经过麻六甲海峡，如果美国第七舰队一封锁，中国什么仗也都打不成，经济整个都崩溃了，所以说对国际关系会产生重大的影响。

安娜：刚才这位林女士在问，我想起来前一段的报导，说因为校车接孩子的时候在校门口等着，发动机在耗油，所以有的学校已经开始要跟学生收油费了。我想在超市买食品、买服装啊，所有这些可能都受影响，因为它是用卡车要运的。我们再接下一位观众朋友的电话。是新泽西的王先生，王先生请讲。

王先生：据我所知，有关广东油荒可能有另外一个原因，我想在这边能得到两位先生的证实。听说广东油荒主要原因，是当时油商要提高油价，因为中国现在目前的油比世界上的油来的便宜，很多香港人都驾车从香港开到深圳加油，所以油商要求提高价格，政府不同意，在这种情况下，那些油商人为的提高油的价格，造成油没有办法正常供应而造成排队的现象。我这消息也是从国内得来的，我就想问这个问题。

陈破空：我想王先生的问题说得非常好，王先生在提问题的同时，也部分回答了这个问题。就说广东的油荒，就是出现了一个市场跟政府的政策，这么一个计划经济的矛盾。油商想提高油价，政府却不准提高油价，油商就减少了供应或不愿意供应，因为他赚不了钱，他可以把这个油拿到国际上别的地方可以更赚钱，在中国就不能赚钱。所以这样一个矛盾，我想是刚才王先生所提到的问题，这个问题是存在的。

李天笑：刚才王先生这个问题是一个非常关键的问题。在南方这个油荒，有很多的分析家都认为，是发改委跟政府这一层，跟石油公司两个大巨头：中石油、中石化，之间的矛盾。比如说这两巨头要提价，发改委说不能提价；他们每炼一吨油据说就要亏三、四百人民币，这样的话，他们就把油卖到国外去了，这样反而今年上半年中石油、中石化营利是几百亿人民币，对他们来说还是有利可图，这是一个原因。

但是，另外一个原因我们也应该看到，中国实际上是不缺油的，因为中国自己能够生产三分之二的石油，三分之一多从国外进口。2003年中国进口石油九千多万吨；2004年是一亿一千多万吨，油实际上是够了。

关键问题是有二种可能性。一种可能性，就是油放在商储系统里面没有拿出来，加油站等等也没有拿出来，不卖，闹油荒，价格也不提；当一旦提了以后，这些暴发户可以暴发、发财。另外一种可能，就是国家需要油用来做战备储存。这两个原因，目前大家都在探讨分析当中。

安娜：我问一个问题，中国官方宣称计划经济和市场经济相结合，那么在宏观调控石油油价这方面，这两大石油巨头在经营上有相对的独立性，它对它们到底有多大的控制能力？

陈破空：我想中国虽然是开放改革已经二十七年，讲市场化，但是国际上，尤其是西方国家、工业国，普遍不承认中国是一个完全市场经济国家。重要的原因是中国的国有化成份，政策治国，人治的成份还是非常高。

比如说，最近中国评出来的五百强企业，其中95％都是国营企业，跟别的国家所谓的五百强，或是世界上的五百强相反；世界上的五百强和别的国家的五百强多数都是私营企业、民营企业，中国仍然由国营企业占大半的江山，甚至占到中国国民生产总值非常拢断的地位，拢断整个国民经济。

在这样的情况下呢，就是说中国的经济改革非常不彻底，改革了将近三十年，仍然可以说是计划经济，或者是叫做什么呢，共产主义经济。在这样的情况下，在石油价格上的体现只是它的一个方面。

所以中国政府跟石油两巨头的关系，你中有我，我中有你，本身这石油两巨头，中石油、中石化，就是中国政府直接管辖的国营企业。它们在国际上进行收购活动，就是中国政府在背后调动资源。就跟前苏联一样，尽管大多数老百姓都很困难，但是苏联政府或中国政府又调动资源来进行集中运筹的能力。

这两家石油公司从这个角度来讲，受中国政府的控制；但是另一方面从利益角度来讲，利益上也有分歧。这两大石油公司本身有利益问题，它想赚钱、想营利，想操纵油价，想控制石油的供应。所以广东的油，刚才李博士也讲，是很多人，加油站、储备站、油商不愿意供应油，限量供应，因为油价涨不上去，无利可图。

那么中国政府又想在油价上进行控制，中国政府的做法，跟亚洲其他一些国家的做法很像，就是进行石油方面的补贴，而中国的补贴是最重的。在这个方面来讲，就是一个矛盾。

安娜：我们再接下一位观众朋友的电话，洛杉矶的余先生，余先生您请讲。

余先生：您好！我在美国好几年，来自大陆。看到新唐人电视台，给我的感觉是耳目一新！所以我平时也非常喜欢看李天笑先生和陈破空先生的这些时事评论的节目。我们平常看来自国内的电视，都是一些歌舞升平的节目，在美国其他的中文台也根本没有报导类似的专题。所以今天看到你们这个节目呢，我只是来说一声：谢谢你们。给你们一点鼓励，希望你们以后继续办类似的节目。谢谢！

李天笑：谢谢您的鼓励，余先生。

安娜：刚才我们谈到中国大陆的两个石油巨头和政策的关系，那中国对油价的控制和它的调控政策是什么样呢？

陈破空：我想刚才可能前面都已经谈到了，就是说它目前是控制油价，但是我想迟早中国政府不得不顺应市场的力量，还是会松动油价的，它对油价的控制不会成功的。

它有很多企图，比如说，最近中俄联合军事演习，中方是全部买单，全部付费，其中包括了所有装备的燃油费、油费。所以这一方面，中国政府就是有它的使用渠道，在军事上的用途，所以它需要控制。我想这迟早是控制不住的，随着人民币费率的浮动，中国的油价也会浮动起来，并且最终交由市场来决定油价的命运。

李天笑：油价在市场上进行调控，可能要理顺价格以外，其实上中国政府它们想做的事情呢，一个是在东部老油田继续二次勘查、二次开发；另外在西部进行开发，比方说对盆地，像鄂尔多斯、准格尔、塔里木，特别是新疆一带进行开发；还有“海域开采”，海域开采除了刚刚那两巨头以外，有一个叫中海油，最近想收购美国的大石油公司优尼科(Unocal Corp.)，但是受到挫折，但是在海上开采在目前来说中国也是准备发展。

另外天然气要提到跟石油一样重要的地步；还有国际化，外出找油，像中国领导人现在出去，除了谈一些国际问题以外，主要还是要找油，比方说到俄国去、到中亚、到非洲，实际上都是在找油。说明石油在中国国民经济当中，起到一个非常重大的作用。

但是有一点，当初江泽民出去的时候，他也去找油，但是他是通过出卖中国的领土来找的。在这个问题上我觉得，如果说油很重要，但是中国人的领土，中国民族的主权等等这些东西，也不是可以做为交换石油的筹码。

另外中国现在也是搞战备储油，刚才也是提到了，总总来说这些措施实际上除了价格理顺，制度上的调节以外，具体措施上也是这么做的。

安娜：刚才陈破空先生谈到了一些亚洲国家对国内的这些像石油进行补贴，正好我看到英国的《金融时报》在18号有一篇报导说：过去的一年油价上涨52%，他认为中国做为仅次于美国的第二大石油消费国，他的这个燃料价格、零售价格受到控制是一个原因，给市场的价格造成上涨的压力，那您同意他的这种意见吗？

陈破空：是。因为原油的上涨是这个对大多数国家，它是因为市场经济那么是由市场来调节的，那么原油上涨在别的国家就直接形成了冲击，对这个工业的冲击。而中国政府呢，人为的控制这个油价跟市场的做法背道而驰，那么就加剧了别的国家的成本，而中方就应该相对的控制了这方面生产成本，这个呢，对别的国家是不公平的。

因为现在随着中国经济市场经济，中国的市场就是世界的市场，世界的市场也就是中国的市场，所以这种做法呢，对别的国家是不平等的竞争，所以理当受到别的市场经济国家的批评。

另外我还想补充一下刚才李博士的一句话，就是说中国政府在国内的做法，目前想把新疆下一步打造成为中国最大的产油区，那么目前新疆的产油量是中国的第三位，天然气产量是第二位。那么中国政府想把新疆进一步的开发，围绕克拉马油田这个进一步开发，想在未来提高年产量五千万吨，那么使新疆将成为中国最大的产油区，随着东部的石油枯竭。

但是，新疆我们是知道民族矛盾非常复杂，分裂活动是很剧烈，那么要想把新疆打造成最大产油区，势必进一步计划本地的环境污染、民族矛盾和一些其他方面的冲突，是应该说中国政府把产油的重点放在新疆，无异于放在一个活的火山上，应该说也是一个潜在的危机。

安娜：好，我们再接一位观众朋友的电话，下一位观众朋友是新西兰的卢先生，您请讲。

卢先生：我是卢先生，我想问一下，那个中国的油价是谁定的？那中国很多贪官会不会把这个油定贵一点，还有现在不是说，中国要跟美国开战，他们会不会不把油拿出来给大家用，自己在那里囤油？我的问题就是这个。

陈破空：卢先生的问题提的非常好，首先第一个是这个贪官污吏在这个时候会怎么举动？是的，我们记得在八十年代就有个说法，双轨制所带来的这个贪污，也就是说政府一方面在固定一些产品的价格，但另一方面黑市是存在的，那么手中有权利的人，他在这个时候他会把这个官方定价的油搞到自己手上，在黑市上出售来牟利。

那么这个在目前闹油荒，油价上涨的时候一定会出现，这个应该说掌握权力的贪官污吏进行大捞一笔的好时机。可以说这也是这个制定油价的中国政府，或中国政府中的那些控制油价的人其中的一个潜意识，一个打算或身边的人谋取利益的人的一个打算，这个可能性是存在的，而且尽管不会被报导出来，但是我想不久就会在各个地方显山露水让大家看到这个真相。

另一点，中国政府在国际上跟西方的对垒日益分明，尤其跟美国的对立越来越分明，其中一个能源上的增多，尤其石油上的增多，使中美关系现在陷入低谷的重大原因之一，因为像现在中国专门去跟那些流氓国家，跟那些麻烦的国家搞好关系，比如说伊朗、苏丹、委瑞内拉这些国家，中国在背后加紧搞好关系。

而这些国家应该说是文明世界的死敌，是被美国定为什么有屠杀行为的国家，或者流氓国家或者邪恶轴心，中国政府明知道这些国家高危险地区、麻烦地区，它偏偏要在背后支持这些国家，他有两个想法，一个是从这个国家它可以搞到石油，它在伊朗、苏丹都砸下钜资开采石油。

那么，另一方面它是通过这些国家来跟美国对立，使美国在这些地方得不到石油也得不到能源，那么中国政府这样子的做法在短期内应该说它可以谋到一些利益，但是长期它是引发中美冲突，而中美冲突的结果可以说对中国是非常不利的。

因为从历史上来看，没有一个跟世界上民主自由超强的美国冲突带来好处，战前的德国和日本想在世界上争资源跟美国冲突，是一败涂地。那么战后苏联想跟美国在世界上来进行争斗、冲突，结果在冷战中也失败告终。

如果中国还想走苏联或德国、日本的老路，它最终也是一败涂地，它跟美国开战等着的就是日本、德国的结果，如果跟美国打冷战，结果是苏联的那么一个结果。所以说中国政府目前支持流氓国家，比如它一旦遇到伊朗核问题，一旦遇到苏丹种族屠杀问题，那西方国家会要求提交联合国讨论，那中国在联合国以常任理事国有否决权自居，来否决这一案，这些问题会带来直接的跟西方的冲突，而长远来说是在损害中国人民的根本利益。

安娜：那您的意思是说美国实际上是和中国在战略上是有冲突的，那我想问一下天笑博士，刚刚您也谈到了，就是在战略用油上有一些是战略的竞争对手，您认为除了美国之外还有没有其他国家是中国的战略竞争对手吗？

李天笑：除了美国之外，就是日本了，日本是排在第三位，是世界上最需要石油的国家，同时日本是一滴油也不产，但是日本比中国聪明，他起步早。实际上在1973年这个石油危机以后已经开始进行大量的静悄悄地一步步的在做战略的石油储备。

因此在1979年那个时候，这次的石油危机当中，日本是基本上没有受到损失，那么到以后日本实际上现在发现了，中国在2003年以后对这个油的需求不断地上升，这样的话两个国家，我刚才已经谈到了在世界各地都发生剧烈的冲突。

那回到刚才观众提到的这个问题，中国石油价格是谁制定的，实际上很简单，就是中国的“发改委”，他可以去定中国的石油价格，特别是成品油的价格，柴油的价格等等，这个是由他定的。

还有一个就是这个观众提到的一个问题，就是对于中国前一阵的核大战，中国的将军提出，还有原国防部长迟浩田，他提出要打核大战，中国共产党命运绑在核战争，对美国开战的这个问题跟石油有什么关系，实际上这个问题是非常关键的。

安娜：您说到这，我想起来最近中国和俄罗斯有一个联合军事演习就在中国东北沿海，那么我们也知道，在这之前，俄罗斯要铺设一个输油管线，他并没有铺设到中国而是铺设到日本，那您怎么解释这种情况呢了？

李天笑：这个中国实际上，日本是半路杀出一个程咬金，实际上是中国在跟俄罗斯已经先期达成了协定，但是日本出了更好的条件，那这样的话普京当然就是经过了江泽民、胡锦涛，现在普京说先研究研究，回来再说。怎么办呢？没有答应中国。

可能现在的情况是，普京准备在通向日本和中国大庆的中点开两条油管，那么这个对中国来说目前也似乎是不想接受的，那么这样的话实际上中国和日本的冲突就直接表现在和俄国石油管道问题上，那么这也是中国在战略上跟周边国家发生冲突的一些很主要的原因。

安娜：那刚才李天笑博士提到了在中国制定油价的是发改委，那想请问陈破空先生在世界上、国际上制定油价的是什么样的机构或者组织或者是一个集团？

陈破空：我想世界上的油价呢，首先说“欧佩克”是一个石油输出国组织对油价支配起很大作用，他们根据他们产出量、供应量来公布他们的发售石油的每桶的价格，这是一个比较关键的因素。另一个关键的因素具体油价到市场上，到这个汽油市场、汽车市场、期货这些市场上，受到这些市场上的因素来决定，比如说这些股票，石油供应量在这个市场上会有一个市场的定价，这个会受到影响，这个也是占非常大的作用，跟欧佩克公布的油价会结合起来。

另一点，是一些国家战略石油储备，像美国、日本就有十天的战略石油储备，这个政府方面也会说是不是把储备油拿出来用的问题，他会视市场情况，会释放一定的储备油在市场上进行市场上的调节，也就是说政府的调节也起作用。这些所有的因素，可以说是自然的，也是比较正常的情况，跟中国由政府、由高官人为的定价有很大的不同。

安娜：谢谢，那我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是纽约的朱女士，朱女士请讲。

朱女士：您好，主持人、嘉宾先生，我想请问一下就是石油的价位到底是谁来决定的呢？谢谢。

李天笑：石油的价位在国际上的话，这个基本上是供求双方来决定的，那供求双方呢，是陈先生刚才讲的是一个是石油输出国到底是能够出产还是减产，还是增产是吧，这是一个很主要的原因。另外一个像主要的石油消费国比方说像目前来说美国、中国、日本还有一些西方发达国家等等，他们的需求量是多大的增长，目前来看这个中国的石油需求量是非常的大，而且是被国际上一般的分析家都是看到在今后二十年的过程当中仍然继续有很大的增长量，那么是一个决定的因素。

第二个、实际上真正决定的，那是在美国的世界的期货市场上，也就是期货。期货就是看好油，比如说这个月到下个月会涨多少钱，那么实际上他不是说现在就买，我去买期货，到那时候涨了我会怎么样，降了会怎么样，那么这个就是跟预期有关系，就是说分析有关系了。比方说“世界货币基金组织”觉得世界经济会有什么样的影响，石油会对经济进一步发展会起什么作用是吧，这个另外整个的世界上主要的消费国对石油的需求有多大，那么这个就直接影响到这个期货的买卖。

安娜：刚才陈破空先生谈到欧佩克组织，那这个组织是怎么回事，那它和中国还有美国、日本，这些战略上的竞争国家是个什么的关系？

陈破空：这个欧佩克，这个石油输出国组织，主要是由盛产石油的国家这个成立的，他们这些国家其中有很大部份是中东的国家，也有一些拉美国家，这些国家主要因为他们是盛产石油的国家，他们的资源是石油，他们的优势和长项就是石油，他们为了充份的发挥他们的资源的优势，而且利用他们的资源来获利，来赢得他们国家的利益。

那么他们在以前，在没有成立这个组织之前，这些产油国互相竞争，两败俱伤，或者是提高油价，或者杀油价，结果搞得他们自己之间两败俱伤，那工业国从中渔利，结果这些国家最后就联手起来共同来制定一些石油的价格或供求量，供应量或开采量。

由于这么一个关系这些国家就形成了石油输出国组织。这个石油输出国组织对世界上的石油支配有利有弊，那么有利的方面来说是这个组织可以统一步骤，根据国际上石油的需求量，市场上的变化来决定这个生产或者增产或者减产的情况，这个有利于稳定这个世界的石油供应市场和需求市场。

但是另一方面他也带来弊端，就是这些国家控制这个石油的开采量和出口量，对能源的需求国石油的需求国，就是这些工业国或者崛起的工业国包括中国，那么这些国家就会显得对这一方面受制于人，那不得不对这个欧佩克这个些石油输出国组织形成依赖，那么跟他们的关系就非常重要。

那这里面又产生很多微妙的变化，那中东很多国家需要美国的保护，那么他就觉得他盛产石油那他在安全上，在国家利益上需要美国的存在和保护，这也是他们美国的驻军在中东不断增加的原因，而中东国家分成两大营垒，越来越多的站在与美国亲善的一边，有少数的国家站在与对美国对立的一边，这些国家受到中国的利用，或者俄国的利用，进一步引发世界性营垒的对立、冲突、紧张情绪。　

安娜：我们现在接下一位观众朋友的电话，下一位是意大利的郑先生，郑先生您请讲。

郑先生：您好，我想问一下，您们两个评论员在那里讲的东西，有的事情你们讲的也对的，可是有很多事情你们讲的比较片面。我想请问一下中国，现在我们国家很发展，就说腐败问题很严重，很多的事情或者是我不能理解，就是我们国家的发展和腐败是不是连系在一起？以后这个事情怎么解决？

安娜：谢谢郑先生。

陈破空：谢谢郑先生的指教，郑先生这个提的问题提的非常好。对中国问题的腐败有两种说法，有一种说法是中国官场的腐败是中国经济转型期不可避免的一个现象，甚至说是中国官场的腐败有利于中国经济的发展，说中国因为收入还没合法化的原因，甚至贬低西方文明国家，说西方的腐败合法化了，所以看不见腐败。

那么，另一种观点，中国的腐败对中国的经济带来非常大的危害，而且是中国经济的蛀虫，掠夺老百姓的果实，对中国经济的发展是非常不利的。我想后一种说法更加科学，更加符合市场，更加符合人类的发展的轨道。

我想中国自从改革开放以来，这个所谓的经济发展就一直伴随着巨大的腐败，这个腐败是由中国经济改革的不彻底性所构成的，也就是说中国体制改革的不彻底性构成的，而中国体制改革的不彻底性后面，就伴随着中国政治改革的不彻底、不深入甚至不进行，为什么这么讲呢？

因为经济的发展最终来说，是要体现大多数老百姓的利益，但是中国的经济发展是这样的，越靠近权利的人他得到越多的好处、他得到越多的钱；越远离权利的人，得到越少的好处、受到更大的贫穷，认为弱势群体工人、农民、这些上访和这些拆迁户，这些弱势群体他们远离权利。

靠近权利的人他们利用一手控制价格、一手操纵市场，这个在股票上也好，在别的方面也好，一手制订政策、一手发放贷款获取税收，他们的从中渔利使中国上上下下，大大小小的官员在这二十多年中捞足了油水，等捞足了之后甚至把金钱转移到国外，这个腐败份子年年的反腐，年年的反腐，反腐的越来越多，而且腐败的金额越来越大。

比如最近中国银行体系出现了腐败集团，从建设银行行长到中国银行行长到香港驻港机构、驻纽约机构、驻上海机构都是些腐败的官员，而这腐败连结群是非常庞大。

最近的这个刘金宝案，他连结到一百四十二名高官，其中包括政治局常委、政治局委员、国务委员和上海市的高官，上上下下都连成一线，这些人中饱私囊从中渔利，他们在制定政策的时候必然发生政策倾向，是说这些钱就大幅度进他们的腰包，老百姓自然钱就少了。

所以中国经济在表面发展的同时，老百姓的利益是个很大的危害，可以说如果没有腐败，中国经济可以发展更好，而中国腐败的原因是制度性的没有监督、没有制衡，而他们不喜欢监督、不喜欢制衡，所以不愿意搞政治体制改革，而中国一旦实行政治体制改革，实现政治民主化、经济自由化、社会多元化，腐败现象会得到极大的扼止，甚至会得到消除。

香港有个“廉政公署”或者西方的新闻自由、立法独立、司法独立一样，会受到很大的限制。所以说中国的政治体制不改革、经济体制改革就不可能彻底，经济改革不彻底，中国经济的发展就会受到巨大的阻碍。

李天笑：腐败的问题大家谈了很多，实际上讲中共的腐败是往好里看它，为什么这么说？腐败他有一种含意，就是说他是渐进地坏下来，原来可能是好的，慢慢地慢慢地就坏下来了。实际上中国共产党并不是这么一回事，它一开始就是从俄国苏联共产党强加在中国人民的头上的这么一个政权，然后它打下江山之后，用很大的国民的人力、经济、资源不断的在搞运动，实际上是把中国经济在文化大革命时已经搞到了崩溃的边缘，实际上你说这是腐败吗？

它打从一开始都没有跟国民党打，消耗的实际上是中国很大的资源，打到最后应该是搞建设，它继续这么搞。到了79年之后，实际上它是要维持中共政权让它不崩溃，这时候它搞了一些改革，实际上这改革也是只有一部份人，是那些人呢？就是跟权利有关的人，能够有资源、能够搞到皮条，能够最大限度掠取分配果实、大饼的这些人得到好处，在这同时又最大限度维持共产党统治。

所以你说它腐败，我说它从一开始就彻头彻尾，实际上它不是为人民的这么一个政权，一开始就不应该存在。说腐败实际上现在把它的本质慢慢的大家看清楚，大家说原来是腐败，实际上它本来就是一个不应该存在的政权。

安娜：那我们再接下位观众朋友的电话，下一位是休斯顿的周先生

周先生：您好，我有两个问题要请教各位，第一个问题是关于油价的问题，现在油价比较高，那各位觉得美国政府对油价有多大的影响力？另外，美国布希政府是怎么样的一个态度？第二个问题关于就是中国大陆腐败的问题，各位有没有这种看法，这个腐败问题不光是制度问题，还有一种文化，甚至与民情这方面有关，举个例子，你看在南美，他们也是民主制度，但他们腐化、腐败也很严重。谢谢各位。

安娜：谢谢。这位是休斯顿的周先生。

陈破空：周先生您讲的很好，我想首先回答第二个问题，腐败是不是有制度化的问题，还有文化的问题？我想主要还是制度性的问题。因为南美国家在实现民主化之前，南美国家的腐败是非常的深重，而那种深重到了让经济崩溃的地步。

像以前阿根廷的独裁者他们的腐败都是非常严重的，在拉美实现了民主化以后，腐败应该说大大减少了，尽管腐败在一定程度上还是相当严重的，但是腐败在民主化之前和民主化之后，还是有一个量的不同，也就是说质变引起的量变。拉美国家在民主化反腐见到很大的成效，但是我们也看到拉美国家现在的腐败，之所以还在一定程度上继续的存在，那是因为拉美国家在民族化法制化方面，还是一个民族的初级阶段，还不是一个民族的高级阶段。

比如说，现在拉美一些国家向左转，像委内瑞拉、巴西、阿根廷这一系国家他都向左转，他的政策采左倾化，左倾化最后官场的作风在向后看，所以也导致拉美一定成度腐败的存在，也就说跟他的文化还是没有太大的关系。

那么我们看到同样是亚洲国家，文化有趋同的一面，但是亚洲国家像新加坡、香港、韩国和日本曾经都不同程度的存在腐败，但是他们腐败的程度都日益减轻，韩国的腐败是逐年减轻，一个十年跟另一个十年很不一样；台湾也是这样，什么黑金政策、什么腐败都减轻，现在台湾的腐败率发生的非常低，还是有，但是发生的很低；日本的财团跟政策结合的程度越来越少；而新加坡已经是个非常清廉的国家，清廉度非常高。

我想四小龙在亚洲地区的清廉度排名是非常高的，腐败的排名是非常后的。而那些没有实现民主化的国家像中国、越南、马来西亚这些国家的腐败度是非常大，印度尼西亚、马来西亚是民主的初期阶段，他们腐败度还很大，主要还是一个制度的问题，文化的文问题有没有？有，但是还是非常次要。

而同样在别的一些洲，西方的一些国家像东欧、前苏联他们的文化是偏西方，但是由于制度转型前腐败很严重，制度转型期间腐败也很严重，总的说来还是一个制度的问题。他提到的第一个问题请李博士回答。

安娜：他第一个问的问题就是说，现在的油价很高，是不是美国政府他对这个有多大的影响？

李天笑：美国政府他说对这个问题的影响，我不清楚他讲的意思是说美国政府在这当中起到了什么作用，还是说美国会怎么样解决？

安娜：我想可分为二个问题，一个就是说现在油价高涨和美国政府有没有关系？第二个问题现在油价高涨，如果要影响油价的变化，美国政府是一个什么样的态度，他能起什么样的影响？　　

李天笑：实际上现在油价的高涨和美国政府是没有多大的关系，因为实际上油价的高涨是市场决定的问题，美国政府在这过程中从几次石油危机以来，美国政府做了大量的事情，第一个就是搞了战略石油储备，实际上去年布希说要卖战略石油　但是后来遇到一些麻烦。

另外，美国政府在这个过程当中不断地减少对中东地区石油的依頼，实际上美国现在能够自产42%的石油，另外58％左右近60%是进口的，在进口的百分比当中，美国最大是从加拿大和墨西哥进口，这样都是美国的前后院，所以说中东局势的影响对美国的油价相对来说依赖度比较小。

伊拉克在这整个进口比重当中是8%，当然在石油的消耗当中只占４％，那就是更小，所以说伊拉克的局势有人提出来伊拉克的局势美国政府打战会不会有影响？实际上这个影响并不大，说有影响的话，是在一种心理上的影响，就是在期货上表现出来是买空卖空，我到底是买不买，买多少？出多少价钱？在这方面会有影响。

目前来说，美国经济并没有直接的到现在为止来说，还没有因为油价受到多大的冲击，但是现在问题如果继续发展下去，很可能到冬天的时候对石油的需求会更大，就是烧暖气等等就会更大，另外持续下来以后，目前民众对最新的几次民意测验都表示忧虑，这种心情会对政府施加比较大的压力，很可能或许会采取一些措施，但目前为止看来还没有什么大的举动　

安娜：比如说从美国来说，政府采取什么样的措施才能有可能影响油价的下降呢？

陈破空：我想美国政府在这个方面，一方面面对市场来说起的作用相对比较小，但是在世界上美国政府也是很有说话权的，比如说美国的石油储备和日本的石油储备刚刚讲过应该是比较有意义，而中国的石油储备意义比较小，为什么呢？

因为美国一旦发现世界上如果有石油短缺的问题，美国可以通过政治的、外交的、军事的手段尽快摆平石油问题，还有石油输出国的问题，因为美国在世界上有举足轻重的超强地位和影响；而中国的石油储备之所以意义不是很大，是因为一旦世界上发生重大的石油、能源问题及冲突，而中国目前对世界上的影响应该说屈指可数，搞十天也好，九十天的石油储备对中国来说可能会显得无济于事。而美国来说在这方面影响有多大呢，在世界上可以说美国的影响比较大。　　

安娜：好，我们今天的时间到此结束了，感谢两位的参与，也感谢贵各位观众朋友参与我们的热线直播节目，感谢您的收看，下次节目再见！