【新唐人】觀眾朋友們大家好又到了熱點互動節目時間，我是林雲。8月17日，在全世界的關注下，以色列開始了從加沙走廊的撤離行動。那麼從電視畫面上，我們看到猶太人定居者含淚撤離，是否會換來中東地區的和平希望呢？持續多年的巴以衝突該有怎樣的結局呢？今天我們請哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生跟我們一起來談一談這個話題。天笑您好。

李天笑：主持人好。

主持人：天笑，這個以色列佔領加沙地帶已經有38年這麼長時間了。這次它為什麼會主動的單方面的撤離這個地區？

李天笑：是在2003年當時以色列內閣通過了這個由四方面這個提出這個叫「中東和平路線圖」其中包括美國、歐盟還有這個俄國和聯合國，當時根據這個路線圖就是有這麼…。

主持人：這路線圖好像是美國提出來的？

李天笑：美國提出來然後由四方通過的，這是一個為國際所承認，所以以色列他也承認。那麼在這個情況下有三個步驟。第一個步驟就是要從2000年以後以色列佔領這個領土上，以色列要撤出，然後2001年以後，建的這個定居點以色列也必須撤出，這是第一步。第二步就是在當年，就是以色列就必須給那個巴勒斯坦這個有一個臨時的這麼巴勒斯坦國這麼個國界確定。那第三個在2005年的時候就是要由最後決定巴勒斯坦國的定位問題。但實際上這三個東西，在2000年以後，以色列和巴勒斯坦之間又發生了流血衝突，所以說根本就沒有得到很好的實現。

主持人：沒有真正的按計畫實行。

李天笑：但是目前就是第二屆這個布什政府就是對以色列施加了很大的壓力，要求以色列和巴勒斯坦同時都要向這個和平圖的這個方向邁進，那麼在這種情況下，這個以色列就想通過單方面的撤離這個加沙地帶，使得保證他能夠在這個對方和西岸的定居點固定下來。那麼在這種情況下，以色列就在2003年年底的時候一直到2004年年初的時候，就是沙龍目前這個內閣總理，他主動提出來就是以色列要撤出在當地的21個據居點，大概有8000多人這樣的居民全部撤出。

那麼當時以色列內部產生了激烈的衝突，就是內閣中有強硬派支持不同甚至發生很激烈的衝突，就是原來支持他的保守派甚至要暗殺他等等。那麼最後以色列內閣是通過了這麼一項決定，因此在今年就是剛才你講的，八月份中旬開始強制的就是在這個加沙地帶把移民驅除。同時指出在撤軍其實挺容易一件事情，就是以色列軍隊它完全可以撤出，由於以色列軍隊在保護這個加沙地帶8000多個居民的時候，出動了近萬名，就是軍隊的人數要比居民多。

主持人：噢，這個比居民人數還多。

李天笑：保障他們能夠到以色列城裡面去工作或者往返。

主持人：保障他們的安全。

李天笑：所以說這個，但對他們來說這個不是不太安全就是一直爆發各種各樣零星這個…。

主持人：整個加沙地帶一直是不太平的。

李天笑：對。那麼這個總的來說大概就兩個主要的原因。

主持人：那麼這個巴以之間這種衝突他的歷史背景是怎麼樣？請您簡單的介紹一下。

李天笑：巴以之間的衝突可以說是世界上最複雜也是歷史可以說是最悠久的這麼一個活火山。這個活火山當然從最早的時候，這個地方本身名字叫巴勒斯坦，那麼最早的時候是以色列人就是那時候以色列成立之前是猶太人，就是在公元前大概近2000年時候到那個地方，移居到那裡開始定居，然後到大概公元前1200年的時候，開始成立以色列的國家，當時有一個國家叫以色列國；另外一個是叫做希布來國。

主持人：希布來國。

李天笑：希布來國。最後這兩個國家分別為亞瑟和巴比倫所滅掉以後，到了公元前大概一世紀的時候，當時那個羅馬人開始入侵。羅馬人佔領了巴勒斯坦這塊地方開始驅逐以色列人，以色列人就向世界流散，那麼最後到了本世紀的時候，當時英國人後來是佔領這塊地方，但是英國在開始統治了以後，想叫以色列人回來，因此在19世紀末期的時候，以色列人就是猶太人開始逐漸又返回到這塊地方。那麼一直到1947年的時候，當時是英國就是一直在主持，就是想讓以色列人和巴勒斯坦人都有阿拉伯人當時世界，都有一塊自己的土地，建立不同的國家。

主持人：就是在當時是在巴勒斯坦這塊地方有巴勒斯坦人同時也有猶太人在，但是那時候是英國在管理這個地方。

李天笑：一直在主持、主佔，因為當時一次大戰以後，國聯把這個委託給了英國，但是英國是沒有辦法，最後就沒有能力做這件事，然後他把他交回二次大戰以後成立的聯合國，因此聯合國在1947年的時候，當以色列和巴勒斯坦共有大概近三萬平方公里的土地，但是以色列佔了多一些。

但是，這個分治以後，阿拉伯人是非常不滿意這個分治的結果的，他們認為就是阿拉伯人吃了虧了，因為按照當地當時的總人口來算，阿拉伯大概是佔了三分之二，但是他們分到土地大概是佔40％多一點，那這樣的話阿拉伯人就是在1948年，在以色列宣布成立以色列國以後馬上就發動了戰爭，這是後來打了4次中東戰爭。

到了後來又打了一次，第五次中東戰爭是在1982年的時候打，那麼在第三次中東戰爭就是1967年的時候，加沙這塊地方就完全被以色列佔領了。所以以色列後來是直接從那個時候開始一直佔領了阿拉伯人這塊土地，那麼因為…。

主持人：就加沙是分治的時候，加沙地帶應該是屬於巴勒斯坦人的一個地方。

李天笑：應該是屬於巴勒斯坦人的。以色列在第三次中東戰爭的時候，把它從埃及拿過來了，因為第一次中東戰爭的時候，這個土地加沙地帶是被埃及佔領了，但是後來因為埃及跟以色列之間在大衛營會議以後就有一個和解了，和解以後就是埃及拿到了西奈半島，所以埃及後來就不怎麼參與跟以色列之間的直接的衝突。

但是目前來說當時美國的歷屆政府包括從卡特、克林頓一直到現在的布希，一直在為這個中東和平在做努力，所以這個事情是非常複雜的，但目前為止有那麼一點曙光，只能這麼說，那麼將來可能局勢怎麼樣，還要有待進一步的發展。

主持人：但是巴勒斯坦地區這個地方整個被阿拉伯世界包圍著的，那麼在這一次巴以衝突的這個過程當中實際上是整個的阿拉伯世界是支持巴勒斯坦的，而以色列的支持者是美國，那麼美國為什麼會支持以色列呢？

李天笑：美國為什麼支持以色列，那就是從戰後開始，當時來說，以色列當然是這個國家本身，美國提議出來在這個聯合國當中包括蘇聯當時，英國當時投了棄權票，是分治的，那麼從一開始的時候，最主要的一個動因是美國在二次大戰中看到猶太人受到了德國法西斯殘酷的迫害，六百多萬人死在這個集中營，整個的戰爭當中，使得戰爭實際上很多人同情猶太人，讓他們回去能夠建立一個國家，這是最初的一個動因，但是這個動因是一直存在的，是很主要的。還有其他方面的原因，比方說，美國這個主張民主、自由這種制度，當時以色列成立的時候它就是一個民主的國家。

主持人：以色列在1948年建國的時候、、、。

李天笑：建國的時候它就是一個民主的國家，因此跟美國當時的這種西方世界的理念，建國原則是非常一致的，所以說美國一直是給予以色列很大的支持，因為以色列在二十多個阿拉伯國家當中，只有一個是民主國家，所以說是一個受到宗教、民主的其他各種原因的重重包圍之中，所以說美國是一直支持他的。

那麼還有一個主要的原因，就是美國實際上猶太人佔了舉足輕重的影響的地位，就是基本上在美國這個政界、財界，這個文化界等等這個猶太人幾乎是可以說是影響非常之大，你比方說最有名的是有一個公關組織，就是美國以色列公共事務委員會這個在華盛頓當中是院外遊說團體最大也是最有影響的一個。

那麼像歷來美國的這個高官比方說季辛吉、霍普金斯基、到現在的錢尼等等他們都是猶太人，那麼然後在美國財界當中那就更不用說了，像華爾街的雷曼兄弟、索羅斯基金會還有其他的一些重要的律師事務所的一些合夥人都是這些猶太人，另外在這個文藝界這個娛樂界比如說那個派拉蒙公司、米高揚，還有很多著名的比如像迪士尼這些都是猶太人主辦，在最有名的200個名人當中幾乎有一半在美國是猶太人，在美國的猶太人，在美國的勢力是非常大的，所以從他們這一點來講，這個美國有很多的事實，他可能是通過他的遊說，他們這個這種方式，就是很多的影響也就直接施壓到美國，因此在這方面美國政策的影響力是非常大的分。

主持人：我們知道中共在很多年的宣傳當中，一直是認為巴勒斯坦民族解放陣線他們是為了民族的正義事業，那它是很支持巴解組織的巴勒斯坦一方的，中國又跟以色列在做一些軍火的一些生意，而且以色列因為這個問題跟美國關係還一度比較緊張，那麼中共跟巴以雙方這兩方的關係是怎麼樣的？

李天笑：中共的話應該說是從一開始就是站在巴勒斯坦這一方面，是1964年的時候阿拉法特到中國來的時候，然後回去再準備搞恐怖主義，因此中國實際上應該說如果阿拉法特是搞恐怖主義的鼻祖的話，那麼中國是站在恐怖主義支持的背後。

但是很有趣的是，中國又跟以色列之間也有一定的關係，因為以色列對中國是單方面的好感，因為當時在二戰當中有很多大概有五萬猶太人受到在上海的時候，受到中國人的這種接待，避免了納粹德國人的迫害，那麼回到以色列以後，他們都成了以色列的非常有名的人物。

但實際上中共在這個背後，我覺得他們做的這些手腳，就是他一方面就是通過支持阿拉法特來向以色列發動各種進攻，殺害以色列的這些平民，甚至運動員等等，但是另外一方面他們又從以國獲得高科技，各種科技、軍事技術等等，比方說預警飛機，但最後沒有賣給他，那麼這個過程當中，我覺得玩這種手法，實際上是中共拿到了這些技術到了中共，他很可能通過巴基斯坦或是其他的伊朗又移轉到了中東地區使得對以色列又造成威脅了，所以說這一點了，這個以色列來說，當然是它單方面對中國有的好感，但中共在這個，中共在玩弄這個手法，我覺得是比較可恥的手法，但是美國，實際上它是想阻止這個以色列向中國出售。

主持人：所以美國一直在施壓，是吧？

李天笑：一直在向以色列施壓，所以美國的政策就是雖然它是在道義方面在軍事研究方面，每年大概有近30個億到20個億，至少有20個億這樣的高額的援助對以色列，但實際上它也是在主持著以色列不向共產國家，特別是向中共，目前的情況是這樣，所以這方面三方面關係是處在一種比較錯綜複雜的一種關係。

主持人：那麼您認為這一次的以色列的單方面從加沙地區撤離這個軍營的話，這個行動會對中東地區帶來和平嗎？

李天笑：這個就是要看有兩個最重要的問題，就是一個是耶路薩冷做為以色列現在宣佈的首都，將來是怎麼定；第二個是巴勒斯坦的難民最後能不能回到這個巴勒斯坦這個地方；另外的話，就是沙龍他是不是，以色列是不是真正想通過這個加沙地帶撤離軍民這一點，然後最後達到整個巴勒斯坦國定位上做出最大讓步，那麼這方面我覺得三方面的問題都非常複雜，不是能夠馬上得到這個很快的解決，所以要看進一步的發展。

主持人：還要進一步的觀察。

李天笑：對。

主持人：非常感謝您的分析，觀眾朋友們，感謝您的收看，我們今天的節目就到這�，再見。