【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。上周五我们的热线直播节目：战争离我们有多远，得到了很多观众的反响，那今天我们会和特别评论员韦实先生再继续这个话题。韦实您好。

韦实：安娜您好。观众朋友大家好。

安娜：韦实，我想第一个问您就是朱成虎，他在谈到说不惜以中国以东为代价用核武器攻击美国，但是中国共产党这三个代表又说，他是代表中国人民的利益，那你怎么看这种自相矛盾呢？

韦实：这个实际上就是和这种党有两套话语系统，就是共产党员可以是很好的丈夫、很好的妻子、一个很好的父亲，那么在私底下他讲的话和台面上党讲的话完全是两码子事，包括像江泽民其实就讲过，我到晚年我都不信仰共产主义，但他一边还讲说共产党三个代表，那么这点也如出一辙，三个代表是讲给广大中国人民听的，就说他认为要把党和国家混为一谈，就是说为什么要拥护党那个表面很简单，因为党为了你的利益，所以说拥护党就拥护你自己的利益，听起来很对。

可是朱成虎讲的就是说西安以东十亿人都可以不要，那么你看中国这么多年，从有中国人到现在大部分精华，包括他的古技、文化都集中在黄河、长江流域，就西安以东这一片，那么如果不算唐朝古都的话，那么你看宋、元、明、清，一些国都南京、北京都是在这个西安以东这个附近，如果他讲的这句话实际上就是说党为了自己的利益这是赤裸裸的，就说他不会管你人民的利益，就说十亿中国人都可以不要，那么换句话讲如果中国人都没有了，还谈中国干什么呢？因为你人都没了，那么他的目的无非是要保持党就说对这个领导，如果说党领导不了，那么就用核战的办法，把这个党它认为的敌人－把美国销毁掉。

那么在党带领手术的一部分人，再去进行扩大党的统治，所以说有没有中国对党并不重要，有没有中国人民对中国共产党其实也不重要，他关心他自己的利益，所以说看似矛盾其实不矛盾，因为从建党以来，那么党从来没有真正代表过中国人民的利益，比如说从对日抗战1931年开始时候讲，日本把东三省吞并以后，那么马上中共就在江西地方建了中华苏维埃共和国，那时候，它自己订了一个宪法说：每一个省都有权表示独立，然后一直到抗战的时候，到所谓的逼蒋抗日的时候，中共在后面坐大，坐大以后也并没有把抗日作为主要的一个目标，他还在后面壮大实际上到最后控制一亿多人。

那么从中共建政以后，比如说像、 、一直到为了搞核武器，当时是这个三年所谓自然灾害，其实中国并不欠收，是因为卖了大部分粮食，就是一边要大肆收购农民的口粮包括种子粮，另一方面拿这些粮食去卖换回外汇，包括发展自己的核武，那么这一方面不但不买粮食去赈灾，还造成大部分中国人的死亡，其实从一脉到现在，只不过是变向这种杀人的本事又搬到了台面上去，就说我要用核武，其实他们一贯政策是一致的。

安娜：那我们看到迟浩田的讲话里面，他说：军刀下的建现代化，中国唯一的选择，所以他认为只有用军事的力量才是中国唯一的选择，那他也提到说只有全面摧毁日本，把美国打成残废的能力才能赢得和平，那你认为这样能够赢得和平吗？

韦实：其实现在已经是一个和平状态了，实际上他的目的就是说，他要混淆目的一个手段，就说他为了他所谓的善，敢用极其恶的手段，殊不知这种恶的手段他有的时候是根本达不到善的目的，就在这个里边你比如说，像他讲的原因是因为中国只有军刀才有胜券权，他的意思就是说美、日一直在打压中国，实际上美国是中国最大一个外资输入国，如果美国要打压中国其实很简单，就把这些钱全部扣住不对你投资，其实是一个最大的打压办法，其实这并不是。

那么再一个就是说他和当年这种日本，比如说因为第二次世界大战，那发生经济萧条是有关系的，那么美国是向内比如说像罗斯福上来有一个新政，他解决了自己的危机，那么德国和日本就以这种经济萧条为目的，就说我们需要发展、需要生存空间，包括迟浩田讲的生存空间说跟日本和德国当年讲的一模一样的，实际上中国一平方公里一百多人，那么日本现在一平方公里是三百多人，台湾七百多人，如果说这样的话，那么日本和台湾更有权利说我们没有生存空间。

实际上他这种是一种尽量说词就是说他解决不了内政上种种问题，你比如说他的经济、他的环境、他的可持续发展，包括他的政改，他处理不了，包括胡锦涛现在讲的是学朝鲜，正因为他处理不了这些内务，他的职能受到极大、空前的这种挑战，包括他自己应对不了现在中国已经发生退党大潮，那么他才发现了一条就是说只有军刀之下，实际上是混淆人的视听，认为就是说把这个矛盾转借到外部敌人，其实最大的敌人是共产党自己。

安娜：我们看到朱成虎，他在提出要牺牲西安以东的十亿人性命的时候，他也是说是为了中国的统一，是为了中华民族的复兴。那您怎么看？

韦实：如果说是为了中国的统一，如果说用十亿人去换台湾的那几千万人，那么是大陆的几百个人换一条台湾人的性命，那么就算台湾人不是我们讲，台湾人也是中国人，就说以500条这样子的性命去换一条台湾人的性命，这值不值得，是不是使中华民族复兴？如果说收回一个岛，可以使中国复兴的话，那么就说领土对这个中国很重要。

那么一边你比如说钓鱼台这方面的问题，其实在中共的地图上1949年到1971年是没有钓鱼台的，那么台湾收编钓鱼群岛，但是实际上主权是属日本的。那么实际上就是包括最近跟俄罗斯军演，那么像这种对于外蒙古割裂，对于到这个中国边境界定，实际上是在清政府最无能包括民国的时候都不会说同意这么割出去，而这方面卖国实际上卖出去土地，那么我们知道中国边界是有密约的，这个密约到现在中国人是不知道的，也不会让你知道的，而且也不公布，但是包括在俄国人自己的地图上找出来，就说很多一部分争议的地界并给了俄国，来换取俄国对中国这种军事上的支持，还有所谓战略上的结盟，就是说他卖出去的地界比这个台湾大的多的多，根本不是说他所谓的说要保持祖国领土完整。

而且当时中国共产党在抗战的时候跟日本签过密约，他也跟俄国人签过密约，包括东三省的通商、东三省铁路权等等，在这个内战的时候，其实都有这方面的约定，只不过因为种种原因没有签署，到了江泽民和胡锦涛执政时代，这些边界问题终于有一个就是最终的清算，实际上这个土地并到了俄国，那么这方面的论据已经有很多了，就说他如果真的是为领土的话，他并不是把领土放在第一位，那么台湾问题只不过是他转嫁外力界矛盾的一个主要一颗棋子。

那么再一个所谓这种台独更容易煽动起民族主义这种感情，比如说对日本，因为日本有抗战这个历史，对台湾因为有所谓台独的这方面的说词，所以说这很容易煽风点火，把民族主义，把比如对维护自己国家情感来宣泄到对他们仇恨上，那么这是主要这个台湾问题是这么出现的。

安娜：那在迟浩田的这个讲话中，他认为所有这么样子做，比如说使用核武器、生化武器，都是为了中国的发展，而且他说到说，没有战争权就没有发展权，那我们在海外会经常听到说要限制核武器，然后销毁核武器而且防止核武器的扩散，通过这种和平的方式来解决各种争端问题，那你认为迟浩田他这种说法有什么理由吗？

韦实：迟浩田的说法，他其实是还是从他这个中共一半战略上谈到，因为他自己在他这个就说战争向我们走来，是不是已经讲到了，就是说要把这个人民领回去而这个战争是中华民族这种什么新生活、什么新产国这个文章是第二天就讲到对美国清场，那为什么对美国清场呢？他是觉得中国这个人口承载不了这么多，环境问题很大，现在不可持续发展，包括饮水、环境都出现问题所以他要去清场美国，是在这么一个情况下。

但是中共这么多年一直在讲和平崛起，现在看来他讲这个东西也无非是要为今天这一步做一个铺垫，包括中国外交部这个中国政策都说首先不侵犯他国，比如说国与国之间争端应该以谈判方式来解决，从来没有提到战争，但是如果说军界包括这个迟浩田、朱成虎这一脉的人都以一种很强硬而且这种超限战东西来解决的话，那我想这不会只能说是在这种长时间掩盖之下掩盖真实意图，那么到了今天内外交困的时候，这个终于出现了。

安娜：那我们看到迟浩田在他的讲话中说，把中国的现在与二战的时候德国相比，他说德国才有多少人口、多大地方、多长的历史，我们三年了就消灭了国民党八百万军队，他们德国才杀了对手多少人，我们中国人所以比德国人高明，归根结底由于我们的民族比他们优越，那他这样宣传这种民族主义，你认为他的目的是什么呢？

韦实：他实际上是一个动员全国的一个号令，就说他把民族主义、爱国主义，做为一个实际上是一个诱惑人们团结在党周围，受党所驱使一个旗号，比如说1999年美国当时炸中国领馆时，那么大家都在这个爱国主义这种耸拥下，当时中共政府是允许你到美国这个地方去投这个东西，包括今年出现这个反日风潮，那么这些东西实际上都是在爱国主义、民族主义之下，那么党要你去上街，你就上街；党要你停下，你就停下，那么这个实际上是一个旗帜或者是一个号召。

当年德国希特勒也讲过比如说亚历安人种一种优越论。那么这种东西那么你一个民族可能比如说中国民族他有这个、包括中国这种无私道德文化，包括五千年的文化，确实有比其他民族优越的地方，但是我想这个优越不是体现在战争上，而是体现出一种人性的美德。

那么这一点如果你是倡导这个的话，那么和当年纳粹比如说日本煽动军国主义这种手法其实如出一辙，就是以这个为一个号令，那么以死为大，任何与党不保持一致行为你就是不爱国，那么符合了党给你这种爱国条件你就是爱国，那么人他都有一个爱国主义正常的情绪，可是一旦被利用到这条道路上，就变成了军国主义或者共产主义甚至是极端法西斯主义。

甚至中国民族源远流长，你比如说像儒家就会讲，那么中国普遍信仰一些书就有，那么还讲到就是这是做人的这方面，譬如中国人也很勤劳，也很善良，这都是中国人的美德，包括这个唐诗、宋词、元曲这些文化，包括中国人这种自然，天人合一这种，和西方物质文明截然相反的那种，很多中国这种思维也好、哲学也好、文化艺术也好，那么这是中国民族一个真正一个有博大历史民族，民族性的东西。

那么你要讲是一种主义，好像跟共产主义还不到一起，这是一个真正民族，你比如说举一个比较具体的例子，像唐朝，唐朝的时候他的成功并不是完全是因为军事上的成功，而是因为他当时这个路不拾遗，夜不闭户经济极其的发达，文化极其繁盛而且对其他的文化有很大的包容力，那个时候唐朝是万国来朝，包括日本，在历史上对中国的臣服，实际上是文化的臣服，从唐朝开始，日本保留了很多中国唐朝的文化，那么这一方面其实中国民族性一个极峰的体现，并不体现在军国上。

你比如说元朝，成吉思汗也曾经征服日本但是那个时候日本对此完全采取一个防御的态度，而且成吉思汗并没有成功。就说用军刀来推荐一个民族来讲这个东西是絶对成功不了的，因为能够让人幸福或者让一个民族包容其他民族的话，是他文化中是那个比较善或者说比较菁华那部分而这个和战争是两码子事。

安娜：那你刚才提到军国主义利用了这个民族主义，那你认为他是怎么利用的呢？

韦实：那实际上就是说因为这个军国主义使得人们相当好战，那么民族主义极端就是说因为我们民族优越，你们民族有种种的缺点对你有仇恨，你比如当年日本煽动自己的这种军国主义去觉得日本人是要建立是优秀民族等等。

就因为对另一个民族仇恨，可以用这种战争的方法去欺压其他民族才造成了这种畸型的民族主义，那么这个其中必需有一个对自己民族的一个荣耀和认同感，所以这两个不矛盾的，只不过就是说这种情感引导到那条途径上，那么当年关东军人是不是爱国？很爱国，为了爱国自己生命可以不要，可是当时在那种极端民族主义下面，日本一个侵华的首相叫做犬养毅的，当时日本包括从天皇到首相并不赞同的情况，可是被关东军少壮派军官给杀死而且日本当时的国民是支持这种思潮的就是要吞并中国，所以说造成这种极端的爱国主义被运用到了这个上面是造成了实际上对中国和日本，包括对日本民族是很大的悲剧。

安娜：那如果一个国家的人民，他对自己国家的热爱、对文化的这种热爱，一旦被利用的时候，对一个民族会有什么样的影响呢？

韦实：那么比较近的例子就是说德国和日本，那么当时在这个纳粹军国主义包括民族主义强烈作用之下，整个民族都被带着，那么一度也享受胜利者的荣光，比如说德国打了基本横扫了大半个欧洲，日本也建立了很大的亚洲方面的势力范围，可是不过几年之内就说自己很多传统建筑被摧毁，那么经济遭到被打成一片废墟，德国、日本都遭到很大规模的轰炸。

包括德国、日本到最后就是拿日本举个例子，是死了几百万人在战场上，那就等于基本弄不好每个家庭、亲友都会有这种死去的人包括自己这个不光战鬪的男人包括妇女、儿童都因为战火死掉，很多家庭甚至是白发人送黑发人，那么这个民族几年之内，从这种荣耀到一个谷底，实际上对整个民族的精神、对他这种文化的遗产、对他经济都是很大很大的打击，实际上这条路上完全是一种是自取灭亡的道路，那么如果说比德、日，法西斯走的更远的话那么下场一定是更加的悲惨的。

安娜：各位观众朋友们，感谢您收看这次的热点互动节目，我们下次节目再见。