【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看今天的《热点互动》节目，我是林云。有这样一个故事，有一个三岁的儿子要喝水，父亲递给了他一杯水，儿子喝了大大的一口，然后烫得大哭了起来。父亲说：谁让你不自己试一试呢？你不试一试怎么知道热不热呢？不要相信任何人，就是爸爸你也不能相信，这个故事可以说很生动的刻化了现代“犬儒主义”的特征之一“怀疑一切”。
那么什么是犬儒主义呢？什么是犬儒病呢？最近著名学者、政论家，《北京之春》主编胡平先生出版了一本政论文集《犬儒病—当代中国精神危机》。今天我们很高兴邀请到胡平先生来跟大家一起探讨一下，什么是犬儒病？以及犬儒病的来龙去脉。
主持人：胡平先生您好，在您这本政论文集当中除了《犬儒病—中国当代精神危机》这本书中的几篇文章之外，还收录了哪些文章呢？
胡平：这本书一共收录了十八篇文章，分别对当代中国的政治、经济、文化和社会，一些重大问题分别做了分析、解说和批评。比如有几篇文章是涉及到对中共这几代领导人的批评，包括对毛泽东、对周恩来、对邓小平、对林彪，对他们的分析和批评。
像谈到邓小平那篇文章，我就强调一个观点，那就是“把罪恶看成罪恶，把罪人看成罪人”。其中就特别反对那种所谓“道德储蓄银行”这种观点，没有什么道德的储蓄银行，好像先做点好事，把它存着，然后再做几件坏事去抵销，没么这么一个东西。
主持人：您认为这是邓小平的一种观点。
胡平：这是很多共产党替自己做坏事辩护的一个理由，当年毛泽东替斯大林作辩护，就是“三七开”，后来邓小平为毛泽东作辩护也是用三七开，然后也有很多人替邓小平做辩护，也是用的三七开。因为一方面，它们自己也不得不承认，它们曾经犯下很多错事、坏事以致于罪恶，这它们也承认；但是同时又说它们做下了很多好的事情，所以来个几几开。
那我就坚决否认这种观点，因为偏偏有些事情有一个最基本的道德底限，你违反了那个底限就不是几几开的问题。好比一个医生，他如果治好了一百个病人，由于医术不精，有几个病人给治死了，那你可以算几几开；但如果说他存心故意，运用他医生的职权，害死了几个病人，那你还能不能几几开呢？
主持人：不能因为他救过人？
胡平：当然不能。他就是杀人犯，他不能到法庭上说，我才害死了几个病人，我还治活了那么多好人，所以你们得给我几几开，那个就绝对不能这么说，否则天下就没有坏人啦！所有天下的坏人也不是每天都在做坏事，事实上他也不可能每天做坏事，也做过一些所谓的好事。
对事情的评价，跟对人的评价不一样，对事情我们可以分开来看，哪件事好，哪件事不好，对人它有一个整体的评价，对不对？如果一个人他的作为，他违反人类道德最起码的底限，那他就是罪人，就是坏人，所以我们对中共领导人应该从这个角度来看问题，那么这是对中共领导人的一些批评。
主持人：还有那一些内容呢？
胡平：还有一些对中国的经济改革，特别十几年来有关中国的和平崛起这一类的问题。那么其中我就强调的特别是在“六四”之后，由于缺少起码的公共监督和民主参与，那么中国的经济改革就走上了一条歧路。所谓经济改革就成了权势者利用权力，就是化公为私，就是公开的对人民的财产一场大的掳夺，所以它造成了极大的社会不公正。
那么期待这么一个政权，在这种办法实行的经济改革，然后能够导向自由民主，那完全是个神话，由此可见中共所说的这个“和平崛起”，绝对是一个骗局。因为一个靠着六四屠杀上台，而且靠着不断的镇压维持自己权力，这样所造成的权力，所造成的经济发展，它不可能给世界人民带来和平，尤其中国作为一个大国，那它本身的性质对整个世界的和平自由有很大的影响。
特别是最近这一两年来，整个国际社会很多人多多少少都相信中共这种说法，对中国的崛起抱着很乐观的期待，放松了对中共当局施加压力，我觉得这是值得我们高度警惕的。
还有几篇文章谈到一些基本人权的问题，我特别强调就是最基本的言论自由，那是第一人权。你像美国建国两百多年了，固然民主这种权力的普及，包括黑人能够有民主投票的权力，妇女有投票的权力，都还是比较晚近的事情。但是从美国立国之初，他们就通过“人权法案”，第一条就规定，国会不能制定法律限制人民的言论自由、和平集会的自由、信仰的自由，所以这些权力、这些自由是最基本的，它和你这国家的经济发展程度，其实它都没有什么关系。
很多人谈到中国要自由要民主，很多人口头上也表示承认，但是说那我们得慢慢来啊，中国我们经济还不够发展啊，中产阶级还不够壮大，怎么样讲了一大堆理由。但是呢他们就忘记了，即便在这种环境之下，你要确保一些像言论自由这种基本人权，那完全是应该的，也是必要的，所以这是跟其他部分都没有关系。
而对这个政府也没什么其它要求，它不是去要求你政府做什么，它是要求你政府不去做什么，那就是别人发表了什么不同的观点，或者是别人要炼炼功，你不去抓不就完了嘛，对不对。你说叫你做个什么事，你说你忙不过来；不叫你做什么事，你还有忙不过来的嘛，对不对。所以就是说“放下屠刀，立地成佛”，一念之间就能做到的事情，那只有这些事情做到了，那才能保证这个国家向自由民主这个方向前进，否则很可能朝相反方向前进。
所以我觉得不管人们对中国当前看法有多少差异，但是在坚持争取像言论自由、信仰自由、表达自由、新闻自由，这些方面大家应该齐心协力。还有一些文章包括对文化革命的一些情况的分析，还有一篇文章是谈到波兰一个很著名的异见人士叫米奇尼克，对他的思想的一种介绍，我想把这一个观点也向中国人做一个介绍，因为从他们那里我觉得我们中国人可以学到很多一些有利的经验和教训。
还有一篇文章谈到自由主义，特别谈到自由主义和虚伪和伪善之间的关系，因为大家知道过去共产党批评西方自由民主，就是打着说你们是虚伪的，是伪善的。那我就强调，虚伪当然不好，那么不虚伪是不是一定就好呢？那不一定，不虚伪有时候还更坏，对不对，你要克服伪善，两种方法，一种是把伪善变成真善，一种是把伪善变成连做表面都不要，干脆就真恶，赤裸裸的恶，那不是更坏吗？对不对，既然人类本身不可能是完美的，所以你也不能指望一个社会完美。
所以有时候一个好的社会，有好的制度，无非就是让一些不好的人，都不得不做出一些比较好的样子出来，所以让一些人变得伪善那倒是件好事，因为不可能每个人都变得彻头彻尾，十全十美的真善，所以从这个角度，有它的进一步意义。
你包括谈到西方自由民主的伪善，那么这个过去共产党老爱批评这一点，过去共产主义就说自由民主都是资产阶级的，实际上是为统治阶级服务的，为执政党服务的，为有钱人服务的，那么这种话过去讲恐怕还有人信。因为过去共产党自己也是在野党，也是穷人党，那时候它在选举中间，或是在辩论中间赢不过别人，它就说因为我们穷嘛，因为我们没有掌权嘛，你要自由民主你那是为你们服务的。
但是现在你就说不过去啦，现在你共产党就成了执政党，而且你成了富人党，如果这个自由民主真是规规矩矩只能为富人服务，只能为执政党服务，那你干么不接过去呢，对不对？那接过去为你所用那不是更好吗，所以可见共产党比谁都清楚，自由民主不是假东西，是真东西，它就怕得不得了，所以你就可以看到这一层。
所以共产党谈这个，也跟我们批评共产党的谎言有很大的关系。其实共产党的谎言有两种，有一种谎言，是比较一般性的谎言，就是撒谎，它撒谎的目的是希望你信服他们。比如它吹嘘他的光荣革命历史，吹嘘它建设的伟大成就，说他们领导人怎么怎么样的高风亮节，那这些话它是希望你信进去的。
共产党还有一种谎言，它是公开讲的，可是它并不要你真信，相反的，它还唯恐你真的信了。比如这个中国的宪法，写着人民要当家做主，公民有这样权利有那样权利，这个各级领到干部只是人民的勤务员，要为人民服务，接受人民的批评监督，你说它是愿意真信吗？如果人们都真的信了，要求那个去兑现了，那共产党就麻烦了。所以这一块它并不要我们真的信，所以这一点就是你再揭穿它的谎言的同时，你还要知道它谎言的不同性质，所以这一点对我们的认识也是有很大的作用。
主持人：通过您的这本书真是涉及到中国社会方方面面的问题，从历史到现代，真想早一点拜读。那么我们现在就是回到这个犬儒病这个问题，就是什么是犬儒主义？您可以简单的介绍一下。
胡平：“犬儒主义”这个词是个外来词，它是最早古希腊的一个哲学流派，简单的说，这个流派它最初就是坚持内在的美德和价值，鄙视世俗和功利，这是最初。可是后来，它经过一系列的演变，到后世“犬儒主义”就变成了几乎和它原来相反的东西，变成了只认世俗的功利，不承认那种内在的美德和价值，就变成了这么一种东西了。
现在比如在西方提到这个犬儒主义，多半都指的是这样的内容。用英国文学家王尔德的话，他有一句概括说的就很好，犬儒主义者知道各种事物的价格，对各种事物的价格一清二楚，但是对他们的价值，一无所知，也就是这个值多少钱他们很清楚，对他们的世俗功利，在世俗社会中，他们的功利性知道的很清楚，但是对他们内在的价值他们是根本不承认的。
或者简单的说，犬儒主义就是指的这么种思想，那就是说怀疑和不相信世间有美好的理想、正义的东西存在，把世间上所有人的行为都归结到纯粹的这种自私自利，大致上指的是这么一种观点。那和中国人所讲的，过去所讲的什么看破红尘啦、玩世不恭啦、愤世嫉俗啦，都比较接近。但是因为中国过去没有一个完全和它特别对应的一个词，所以我在这里就是要以这个定义，而不用其他的词，就是过去我们那个词都不能完全对应，所以我就谈到专们用这个词。
事实上，我提这个犬儒主义提的还是比较早，早在七八年前民主墙的时候，我写那篇“论言论自由”里头，就已经提到。那么随着它专制的继续，在人民中间那种理想的狂热消退，怀疑主义漫延。在这种情况之下，人民中间就会孳生一种回避的，对政治回避的态度，以及这个犬儒主义的态度。
那么这些年来，我想特别在六四之后，那么犬儒主义这种状况在国内简直是泛滥成灾，所以我觉得就是这个题目，写这么一环，对中国当代精神危机的一个概括。
主持人：我们今天的节目到了，我们就先聊到这里，下次我们再继续这个话题。观众朋友，如果您想对犬儒主义和犬儒病有更进一步的了解。欢迎继续收看下一集的节目。感谢您的收看，再见。