【新唐人】各位观众，大家好！欢迎您收看热点互动节目。我是主持人林晓旭。对于是否支持欧盟宪法问题，法国民众在5月30号举行了全民公投，最后的结果是将近百分之五十六的民众反对欧盟宪法。那么这个结果，在本周三又有一个新的呼应，也就是荷兰民众也举行了公投，最后结果有将近百分之六十的民众反对支持欧盟宪法。那么，这样的事情在欧洲会带来什么样的震荡呢？对于法国政坛，对于欧洲政坛，甚至对全球的经济会带来什么样的影响呢？我们今天请本台特约评论员李天笑博士和我们一起来分析一下。您好，天笑博士。
李天笑：主持人好，各位观众朋友好。
主持人：天笑博士，首先能不能请您跟我们观众介绍一下欧盟的一些历史，特别是欧盟宪法的来龙去脉。
李天笑：欧盟的历史应该从五十年代开始。我上次曾经讲过，英国的前首相丘吉尔在1946年的时候，他曾经提倡过这个。但是，到了五十年代的时候，法国的外交部长苏曼最早提出来这个叫做，就是德国与法国之间叫煤钢联营。后来又成立了一个原子能的合作条约，同时又有一个欧洲经济共同体。那么到了六十年代的时候，这三个组织合并为一个叫做“欧洲共同体”。
到了七十年代的时候，英国等其他国家又加入了。1991年的时候，欧洲共同体改名为“欧盟”，到 1993年的时候，欧盟正式开始运转。那么，欧盟的宪法实际上是在2000年的时候，欧盟在法国的尼斯开了这么一个会，当时就觉得有必要向东欧方面扩展，就是后来的十国重新再加入到欧盟原来的十五国当中去、、
主持人：很大一次的东扩。
李天笑：对，就是现在有25国国家，那么在这个时候，就发现了当时欧洲，这个欧盟它已经具有议会、法院、货币都已经统一了，关税、农业政策等等。但是，缺乏的是什么呢？就是说没有一个统一高于各国的宪法之上的法律条文，能够使得各国比方在协调跟欧盟的关系的时候，特别是这些从东欧过来的国家更容易产生问题，因此，就需要有一个统一的法律条文，使得大家在协调关系的时候有一个准则。
当时就发了一个叫23号的声明，根据这个声明分为三个步骤，由法国的前总统德斯坦为召集人，经过十六个月艰苦的谈判，到了去年才成文了，决定要由这些25个欧盟国家成员个别的，或者是公投，或者是议会的投票，就是要同意，如果一个国家不同意，就是不能够成立的。那么到今天为止，我们看到只有11个国家已经获得了议会投票，或者是公投，有九个国家是同意的，那么有二个国家，刚刚讲到的，法国和荷兰是陷落，是没有同意的。也因此，在整个欧洲、欧盟走向一个经济、政治实体的过程中遭到了重大的挫折。
主持人：那从历史上来看，他那么长时间都是经济实体，现在把它转变成政治实体，就没有一个共同的理念，或者说共同的语言，是不是有很多先天的不足？你觉得为什么要决定走上这政治实体呢？除了刚才谈到的一些原因，还有什么原因？
李天笑：很明显的一点，当时来说，欧盟承诺的原因就是对内取消关税，对外就是成立一个关税统一的壁垒，这样的话，使得各个国家之内的成员国能够享受到贸易的好处，比如说当时李嘉图曾经有一个学说讲，即使英国在两种产品上，他都具绝对的优势，而葡萄牙也有类似优势的情况下，双方只要执一样相对优势的产品进行交换，双方都能够得到好处。
后来德国有一个很有名的经济学家叫李斯特，当时就提出这是一种静态的，那么动态的情况下，假设各国的资本和劳力能够自由流动的话，再加上国家将关税来保护国家的利益的话，特别是保护新进工业产业的利益的话，那么在这种情况下，就可能要产生一些关税的壁垒，那么从一个国家，可以成为多个国家，举行这个关税的壁垒、、
主持人：成为一个整体利益在。
李天笑：在这样的情况下，特别是在战后以后，世界的格局出现了很大的变化，出现了东、西方的对立，同时又出现了像经济方面、军事方面的组织，比方说有北约的出现和华夏条约的出现，还有东盟的出现。在这个情况下，就是经济利益的综合和政治利益、军事利益的综合和对立之间又出现互相交错，或者说渗透的作用。
当然苏联政权崩溃之后，经济利益就比较突出出来，在这种情况下，欧盟之间取得更大的，比如在关税方面、货币方面的统一，甚至导向整个政治化，成为欧洲政府的这么一种趋势就更加明显了。那么，这当中当然也包括了法国喜欢当欧洲的盟主，当然德国从战后开始就一直当法国的吹鼓手，就是跟着他的后面走，但是东、西德统一之后，法国开始觉得自己也有力量了。
主持人：德国也是。
李天笑：是，德国也是，也有力量了，所以一开始，施罗德政权就开始在欧盟当中争取更大的发言权，比方如东扩这些问题，都是主动去德国提出来的。而英国一直是采取光荣孤立的方式，在美国和欧洲大陆之间搞平衡，取得自己最大的利益。那么在这种情况下，最后发展到今天这种局面。
主持人：所以从您的分析来看，欧洲人民希望透过政治系统能够更大范围的，更有效的保护整个欧洲的经济利益。
主持人：对，保护经济利益，走向政治和这么一个形势，实际上是更大型的协调外交。比方说现在欧盟宪法就明确规定，要成立一个统一的外交机构，同时还有一个统一的国防机构。就是说在这方面可能要比他在观光作为一个贸易和经济的团体要走的更远，更能够凝聚起他的力量。法国也在这当中，如果他真正能够起到火车头的作用，一个主要的国家的话，他会感到自己是成为了一个盟主这么一个地位。
李天笑：如果这个盟主，他的思想主张是有偏向，是有错误偏向的话，那可能对整个欧盟的影响是很大，对不对？
主持人：那当然是这样的，因为法国从这几年来看，特别是从希拉克当政以后，他对他的立国的原则，比如说自由、民主、平等、博爱，这些立国的原则，以及他的国格这方面，由于他的经济的衰退，经济的低迷，所以很大方面都出卖了这些政治上的利益，然后和一些专制的国家，比方说包括中共政权是做了一些遭到了世界上舆论，特别也是法国舆论反对的一些事情。
比方说在中国，在1989年之后，欧盟对中国采取了武器禁令这么一个措施，因为当时来说中国的人权是受到严重的摧残，同时，这几年，中国根本没有对六四进行平反，没有任何的反省，而且不断对民运人士、宗教团体等等投入监狱。
就是说中国的人权状况不但没有好转，而且不断的恶化。在这种情况下，如果解除了军事的禁令，这些武器留回到中共的手上，他会用这些高科技来控制中国国内的异见团体等等。另外他会对台湾海峡造成紧张局势，造成更大的不利的因素在里面。因此在这个情况下，希拉克反覆的强调说目前再不解除禁令的话，就是一种冷战的示威等等，这些论调、、
主持人：使得其他国家很有压力。
李天笑：对，使得法国的国际形象，特别是他做为一个自由民主的形象受到了很大的损害。
主持人：您刚刚讲的，使我想起台湾320公投这件事情上，希拉克总统也是持反对意见，包括您刚刚提到的武器禁令，最后也是以失败告终，因为中国自己推出反分裂法造成全球的这个、、、
李天笑：实际上中国是搬石头砸自己的脚，为什么呢？因为中国当时提出来反裂法以后，反而造成台湾百万人游行，还有很多海外的各种团体，包括各个政府都对这个事情表示反对，特别是美国表示反对。那么在这种情况下，我们不得不收回这么一个，实际上欧盟也从来没有同意过，就是说法国、德国还有大概是西班牙吧！就是少数几个国家在鼓动这个事情，但实际上大多数的欧盟国家对这个问题是持不同态度，特别是去年刚加入的东盟十个国家，其中有八个原来是从共产主义国家过来的。
主持人：他们深受其害。
李天笑：他们深受其害，就是说他们深深的懂得共产主义是怎么样的政权，是怎么样用暴力和谎言来蹂躏人民、来奴役人民的。因此在这个过程当中，他们绝不会同意，对像中共残酷镇压人民这样的政权来给他先进的武器，高科技的方式来继续让他们做奴役人民的事情。同时，这些国家实际也很有趣的，就是在伊拉克战争的时候，这些国家都一边倒，站在英美方面，就是站在这个、、
主持人：要反对恐怖主义。
李天笑：就是要反对恐怖主义，拔除伊拉克政权这方面，和德国、法国所谓的老欧洲形成对立，那么这也是一种对欧盟当中，原来的这种比较随行的外交政策一种平衡。
主持人：所以一旦欧盟形成政治势力化，一定起到一种很微妙的平衡状况。那您刚才就是谈到了法国的现状，包括希拉克总理自己在这些方面的一些失策。那我也看到这次公投出来之后，很多媒体也都谈到了，法国人民实际上想投的是希拉克总统的不信任票或者不满意票吧！那您觉得除了这方面不满意外，还有什么因素促成希拉克总统在法国的声望下降？
李天笑：有几个比较主要的因素，第一个就是从上次大选情况来看，当时和雷朋来说，他们曾经竞争总统，其实是两害之下取其轻，当时法国民众把票投给了希拉克，但是不等于法国民众就是群起拥护希拉克。特别是希拉克上台之后，到1995年，从1993年开始的经济衰退，不但没有好转，而且到1995年的时候失业率达到了百分之十二多，到现在为止，一直是高居不下，同时提升增长率也就是达到百分之零点二，就是第一纪录是百分之零点二，总的来说是百分之一点几，而相比之下，英国的经济增长率接近百分之三，失业率达到只有百分之二点六，那么在这种情况下，法国人民当然很不满意希拉克。
另外，还有希拉克本身的丑闻，主要的情形是当时他当财政局局长挪用公款，供养了大概几个根本就不存在的虚仔，那么造成了一桩舞弊案，当时被判了十八个月的监禁，以及被剥夺十年被选举人的资格，那么这个对希拉克声誉上来说也是极大的打击。当时希拉克是总统，总统在宪法上当然有豁免权，但是很多当时的政界和舆论都认为，可能在他去职之后要追究他。
主持人：那么天笑博士，最后我想问您一下，从现在发展局势来看，欧盟宪法公投受到了挫折以后，会不会使整个欧洲保护自己的力量更加抬头，比如说特别注重欧洲本土的经济利益、民众的工作和就业机会，那么会不会使中国和欧盟之间贸易磨擦的升级，这个爆发可能性会不会增大呢？
李天笑：应该这么说，欧线现在是陷落了，但是整个欧盟和中国之间贸易的磨擦，它还会按照欧盟原来的既定行程进行，就是他这种磨擦还会继续进行，但对单的国家来说，比如说法国、英国还有德国，他们都会各自的跟其他国家进行贸易当中，更会根据自己的利益来进行磋商。
主持人：好的，天笑博士，由于时间的关系，我们只能谈到这里，谢谢您给我们带来精彩的评论。感谢您收看这一集的热点互动节目，我们下一集节目再见！
附录：《欧盟宪法条约》表决时间表
已表决国家 表决结果 表决形式 表决日期
法国 否决 全民公决 2005年5月29日
德国 通过 议会表决 2005年5月12日、27日
奥地利 通过 议会表决 2004年5月25日
斯洛伐克 通过 议会表决 2005年5月11日
希腊 通过 议会表决 2005年4月19日
意大利 通过 议会表决 2005年4月6日
西班牙 通过 全民公决 2005年2月20日
斯洛文尼亚 通过 议会表决 2005年2月1日
匈牙利 通过 议会表决 2004年12月20日
立陶宛 通过 议会表决 2004年11月11日
－－－－－－－－－－－－－－
待表决国家 表决形式 表决日期
荷兰 全民公决 2005年6月1日
卢森堡 全民公决 2005年7月10日
丹麦 全民公决 2005年9月27日
葡萄牙 全民公决 2005年12月
英国 全民公决 2006年初
捷克 全民公决 2006年年中
爱尔兰 全民公决 待定
波兰 全民公决 待定
比利时 议会表决 2005年5月
爱沙尼亚 议会表决 待定
拉脱维亚 议会表决 2005年6月
塞浦路斯 议会表决 2005年6月
马耳他 议会表决 2005年7月
芬兰 议会表决 2005年秋
瑞典 议会表决 2005年12月