【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目时间，我是安娜。六四的十六周年纪念日马上就要到了，那么可能有的观众还记得，在八九民运期间，有一个北京高校学生对话团，曾经在五月十九号到人民大会堂和李鹏还有其他政府官员进行对话，那么那些学生现在怎么样了呢？今天我们找到了当时对话团成员之一的熊焱来到我们的演播室，和大家谈一谈他的经历。

熊焱当时曾是中国政府通缉的二十一名学生之一，那么他在被通缉之后，曾经被关在行政监狱有一年零八个月，那么今天熊焱会给我们大家介绍一下他的经历。

安娜：熊焱你好。

熊焱：妳好。

安娜：熊焱你能不能跟我们先说一下，对六四还有八九民运你最难忘的是什么？

熊焱：最难忘的是那个波澜壮阔的场面，就是说当时是几十万人、几百万人、上千万人来关心国家的前途、政治的改革，不是少数人参加，是北京的所有学生和市民都在参加，全国的各个大中城市都有人参加，今天你打开任何一张旧的照片看，是人山人海，那个场面会感动人。

安娜：那你们为什么会有那么多人参加呢？

熊焱：因为当时是时代所趋，国家所趋，人心所趋，所以大家觉得那是一个正义的事，那是一个非常重要的、有意义的、光明的事情。

安娜：那你能不能跟我们谈一下在八九年民运期间，你都参与了一些什么样的活动呢？

熊焱：这个当然是一个很长的故事，我是1989年4月19日第一个的北京大学三角地站出来演讲的人，也是第一批参与组建北京大学自治会的成员之一，后来当选过北京大学自治会的主席，组建过纠察队、演讲团，后来进到北京高校对话代表团，当时是北京大学筹委会主席，后来还有绝食，参加对话代表团，最后当然就是被通缉、被捕、坐牢、流放等等。

安娜：那我想当时在天安门广场上，还有在街道上很多事情，大家都看到了，但是在你们去人民大会堂之内的对话，那我们只是在电视上看到其中一部分，所以很多人就很感兴趣说，那你们当时到人民大会堂和李鹏总理，还有其他一些政府官员的对话，主要的内容是什么？有没有就是说政府的媒体没有报的东西？

熊焱：当然啰，这段对话是最有名的啰，现在图书馆里很多书都把那一段写进去了，我记得当时我和李鹏对话的时候，说了这样一段话，他们讲那一段话也是很有名，我说：“四月中旬以来，这场运动是一场伟大爱国民主运动，不管你政府方面及其他方面是否承认，历史会承认的。

但是为什么全国青年学生、全国人民要求你这个政府承认呢？就是想看看你这个政府究竟是不是人民自己的政府。”那一段话当时透过广播、电视、报纸流传很广，这是在中心的部分。但那个也说是直播，有三节，举简单的例子了，也许是时间的问题，新闻媒体为了广播的要求，他们要那么长的时间，但是有三个至关重要的讯息，那个东西后来的人们或后来写书的都无法接触到这些。

举我自己的例子，我讲到两次话、三次话。第一次话是刚才那一段，第二次话也很重要，李鹏说现在全国动乱了，因为你们学生来指挥，他有这么一个逻辑，现在全国动乱是因为你学生在天安集会，我就找到他逻辑上的错误，我说现在全国动乱的原因不是学生运动，那是因为政府的腐败，没有必要的政治体制改革，而导致社会的动乱和不稳定。这段话当然不会报导出来了。这还是我一个人，当然还有很多其他的同学说了很多话，点到点子上，他们都是删节了，那我们理解到那是新闻的特色了

安娜：那有没有其他你认为很关键的东西，但是新闻没有报出来的呢？

熊焱：关键的问题就是同学们当时对话的时候有一种很诚恳的心情，希望政府来重新评价四二六社论，有些东西他们没有播出来。而且那个失去就永远失去了，当然我也写在我的文章里头，零零碎碎的。

安娜：那六月三号的时候你在天安门吗？

熊焱：六月三号的时候那是个很悲惨的故事，六月三号晚上当时我在北京大学三角地，当我们听到广播里说：军队进城啦！那时候我们热血沸腾，我和我一个好朋友，从北京大学三角地要走到天安门广场去，我们到人民大学的时候，那里已经有一道人墙堵住了说：别去啊，别去送死啊！那时我们几个人急着骑车抵达目的地的时候，那就不是一道人墙，而是几道人墙把我们这些学生堵住，我想北京的市民和学生真好，他说：别去啊，别去啊，别去送死啊！

但是当时我有一个心理的负担，既然北京大学的学运当时我们是发起者之一，六四开枪我们都不在，那良心上有愧疚，同时我也有点给他来那种：哪里我激烈的地方我就出现哪里的味道，所以我们就再挤过那个人墙，我们就从另一边转过去了，冲过了人墙以后，就到了长安街，就见到解放军、坦克、大炮、机关枪，我写了一首诗：坦克、机关枪还有打着钢盔、叼着香菸的士兵向天安门广场前进，那是一个几十万部队啊，开着坦克，北京的马路上就隆隆的压过去，夜朦胧，怎么感觉那天晚上的路灯比前夜黑的多。

安娜：那当时开枪的场面你看到了吗？

熊焱：看到了。然后我们在地上匍匐前进，那也有学生喊打倒法西斯，打倒共产党！那时候就开枪，开过来了，所以我们就在街道匍匐前进，我写过一句诗：爬墓在六月温热的长安街上，那个长安街是温热的，你看那个温热我都趴在地上。

安娜：那么在天安门的情况你看到了吗？

熊焱：是这样的，我们继续往前走，我们到达翠微路附近的时候，我的前面有一个很高的，穿着拖鞋的北京青年，枪打中他的胸口，胸口出血，你想我们当年是青年学生，从来没有经历过这么的场面，没有想到要给他止血，我现在是军人，知道第一步先止血，我们三五个人，七八个人把他抬到自行车上，拐进胡同，奔向附近设的儿童医院，中途这个青年还掉下来几次，那个沉重，你知道我们都失常了，我们进到儿童医院的时候，医院摆着三十多具尸体，那些穿白大挂的医生都不知所措，因为他们都不知道该如何处理。那是终身难忘的场面。这是我经历的，当年我们拐进胡同就回不到天安门广场。

安娜：我记得当时有一幅非常著名的历史画面，就是有一个年轻的男青年，他在坦克前面挡着，我印象中好像在什么地方你提过，你当时还记得这个人？

熊焱：这个人，可以说好像在我知道这些的人当中，好像没有这个人全部的讯息，我们试着从各个角度来知道他的讯息，那个镜头是我们可以想像的到的，因为是我们经历过的镜头，当坦克开到天安门广场的时候，他是孤零零的一个人，他是一个人手里提着一个小包，就挡住坦克，那坦克也很奇怪，就这么挪动了一下，他也挪动一下，那个镜头是全世界都不会忘记，那是1989年的一个象征，那说明中国人的灭种问题事件，中国人性是扭曲的，那个青年是很伟大的，而且我们都没有忘记。

非常遗憾的是这个人的真实情况我们到今天都不知道，所以我在刚才的采访当中，我就发出呼吁，现在我们对的力量、人权的力量，我们这些活着的人，都要我们来想办法弄清到底他在哪里，是生还是死，他的状况如何，因为一方面我们把他当英雄，当1989年的象征，我想89年的象征应该是那个用用塑料和石膏所做的民主女神像，一个是人，因为他是个真实的人，那个只是一个偶像，这个才能成为象征。

安娜：那后来我们知道你是从一个六四，或是说八九民运的学生领袖，变成了一个随军的牧师，那这个转变是很多人没有预料到的，那你是先从军了呢？还是说先信教了呢？

熊焱：这个是个很长的故事，你知道我在之前坐了一年七个月的牢，从监狱里出来以后，我们整个身心灵破碎，为什么呢？因为我们过去所学的共产主义的东西，意识形态的东西，我们不再相信，我们对中国共产党所统治的现实已心怀不满，但是当中又有新的东西进来，今天我成为基督徒，成为牧师，我知道这个怎么解释了，是我们接受了上帝的心，所以没有东西可以侵的进来，你就知道是多痛苦。

一方面要和共产党断绝关系，但是就没有新的东西装进来，非常奇妙的就是也是上帝的恩典，基督徒说，我1月出狱以后，1991年1月出狱，3月份一个基督徒就给我一本圣经，和一本非常有名的书叫荒漠甘泉，我就在走在北京的颐和园大声朗读那些书，那我心里就有些感动，92年来到美国以后，看到美国到处是华人教会，美国是一个以基督教为文化背景的国家，当然水到渠成，就走进了教会，走进了教堂，成了基督徒。是1992年成为基督徒的。

安娜：所以你先成为基督徒，后从军？

熊焱：对。后来为什么当兵呢，就是因为有多种原因，一个我本人喜欢真实的活动和生活，那时在大陆是大学生，戴着眼镜，没有机会去从军。到了美国以后，美国是个开放的社会，你合格，通过考试，你愿意，你身体合格，你就去啰。另一个，我看到1989年，那些军人很奇怪啊，他没有开枪以前他是人，和学生和市民关系很好，但是真的下来你要开枪的时候，他就是野兽他就开枪，当时我是不明白的，为什么如此？于是我去当军人，到底它的奥妙在哪里？当然了答案出来了。

安娜：那你现在成为牧师了。你已经有答案了。

熊焱：军人他是受过训练的，他服从上级的命令，中国有句古话叫做：军人以服从命令为天职。这是一点不假，所以讲到六四的责任，那个犯罪的责任，不在军人，甚至不在中下级的军官，是在最高的指挥官，那就是邓小平或者是李鹏，所以凶手和元凶一定要抓邓小平、李鹏。

安娜：那你觉得现在的政府跟当时的政府有什么不同呢？

熊焱：你知道嘛，这个当时我的对话来说，想要看看这个政府毕竟是不是人民自己的政府，结果六四大屠杀，结果这十几年，我们可以肯定的说，今天的中国政府不是人民自己的政府，是个专制的、独裁的、贪污的政府，那么现在和他过去有什么区别呢？我个人的观点就是也有些区别，专制上讲本质上讲，就是没有区别的，但是他们有不同的面貌，可以这样讲，当时也有贪官污吏，那可以这样讲当时贪污腐败可能还是才刚刚起步，今天政府他们的贪污已经是不可思议了，贪污腐败不可以思议了，那个程度的贪污腐败超过以前，因此专制也超过以前，当然我们知道中国社会有所开放，经济发达一些，人们的自由多一些，使社会多层面，所以从政府压迫老百姓这个角度来讲，今天的政府更加专制、更加愚昧。

安娜：好，谢谢熊焱，时间的关系我们今天就只能到此为止了。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。