【新唐人】各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是林晓旭。连战的破冰之旅和宋楚瑜的搭桥之旅，刚刚风风火火的在大陆上演完。在这一期间海内外的媒体，都在关注这件事情对于台湾政局的影响，在今天的演播现场我们特别为大家调整一个新的视野，我们来分析一下，连战之行对大陆的影响有什么样的综合效应呢？在演播现场我们邀请到中国和平组织执行主席唐柏桥先生来跟我们分析一下。您好！唐柏桥先生。

唐柏桥：您好，各位观众好。

主持人：我们今天换个角度来谈谈这件事情，这也是一个热门话题。我想问问看，现在媒体一直在说连战和宋楚瑜到大陆去，可能最让台湾人不满意的是他们没有提到，强调台湾民主自由的价值。从您的角度来看，大陆人是不是有体会到台湾的自由和民主呢？

唐柏桥：应该这样，我们从两个视角来看这个问题，第一个，就是从知识分子的阶层来讲，应该说一般的知识分子阶层已经敏感到了，连战和宋楚瑜这一次是给自己自我矮化了。因为我们知道过去西方政府，比如说柯林顿，那时候去大陆北大演讲的时候，都提到民主是普世价值，而且说了一句很有名的话：我希望你们站在历史正确的一边。就是说他们曾经站在历史错误的一边。就是六四的时候，他跟中国政府说了这么一句非常有名的话，说他们站在历史错误的一边，希望他们以后站在历史正确的一边。

这些知识分子因为他们已经看到了大量的这些信息，他们也都听过演讲。同样的，几年以后，他们听到了连战、宋楚瑜的演讲的时候，看到了民主、自由这些普世价值，在他们的演讲稿里面没有了，台湾也是一个民主社会，为什么他们就没有了，西方的一些国家，所谓的第二主义国家他们都说出了这个价值了，所以他们中间会有影响了。

但是，一般的普通民众就不会直接的敏感到，但是一般普通民众他至少会体会到有一点，这次他们两个人去，就是没有完全站直腰杆说话，比方说中华民国，连战都不好提，连过去的历史包括六四，很多事件这些问题都回避。而且说的一些话，显然都是口是心非！比方说大陆的建设成就啊，说中共是一个理想的政党啊等等，那如果说是有理想的话，那国民党干嘛跟他打？打的国共内战是不是。这些事是为了迎合对方的，所以这是大陆人民是看得到的。

主持人：从这一点来说，做为政治人物，他们两个在大陆不得不采取一些妥协的方案。

唐柏桥：对，这是我刚才讲的第一个视角。第二个视角，一般的老百姓，不只是知识分子，一般的老百姓会大开眼界，在这一次访问中间。虽然中共的主观愿望，包括连战和宋楚瑜，不见得主观愿望是为了让大陆老百姓看一看，民主社会是什么，那些政治人物是怎么表现的，民主社会是一个什么样的型态。

但这两次连续性，大陆因为环境开放媒体报导，就是为他们贴金嘛！报导连战的背景，当过什么公务职员，当过副总统等等；包括宋楚瑜也当过台湾省的省长、国民党的秘书长，他们两个人曾经竞选总统，然后失败等等，以及国民党和民进党的关系都报导出来了，这个过程就体现了一个民主的过程，这个过程是非常真实的。因为民进党和国民党非常对立，你死我活的这种较量，当然用的是很和平的方式竞选，这也让他们看到了原来有这种型态的竞选，而且在台湾是非常平和的，非常和平，非常活泼的一个社会，那么民主社会的中国也是能实现的。

第二个，他们看到了台湾的连战和宋楚瑜作为一个政治人物，他们的演讲、他们的魅力，他们的讲话出口成章，非常善意的跟人互动；而大陆的那些政客们，所谓的中共领导人，都是非常呆板的，像一个木偶一样，讲话都拿着讲稿，一个字不漏的唸(很八股)。那这样就反应出，大陆人民就会想，八股这样的体制，为什么出不了像台湾这样政治优秀的人物呢？还出一些这样的人物，那就说明大陆这个体制不好，劣币淘汰良币。台湾就优胜劣败，那也是充满朝气往前走的时候，这在大陆人民心中留下一个很深的印象。从网上警察会看一些评论，大陆人对于连战和宋楚瑜的表现让他们大开眼界，啊！原来政治人物可以这样，这是非常普遍的。

主持人：这也让人想起来当年的赵紫阳，很多人都说当年赵紫阳对记者的答问是最有风度的，可惜他最后也失势了！

唐柏桥：这就是劣币淘汰良币嘛！愈到后面就一个比一个拘谨，胡锦涛、江泽民，这是倒过来的形势。其实到胡耀邦那时候还开放了一点。这就说明了这个体制他不能产生优生原则，这个体制它落后于这个时代了．所以老百姓他就会想到这些问题。

主持人：另外，我觉得这件事情，也让大陆人想到这一点，毕竟国民党他现在是一个在野党，这么高规格对待在野党，那么将来我们很多人的预期会有一个扁胡会，你觉得扁胡会时应该给阿扁什么样的待遇，就是说中共是不是给自己出一个难题呢？

唐柏桥：中共它没有准备给自己出难题，中共实际上是这样的，中共它原来可能没有想到扁胡会会这么快发生，它可能接待连战和宋楚瑜在反分裂法上多一个筹码，在国际上、在台湾消一点音。台湾非常反对反分裂法．那么它拉台湾的这些反对政府的在野势力，主要是政府代表台湾人民，拉到在野势力站到它一边，给它站台，好像显得反分裂法在台湾没有那么多人反对了，不是全民反对，它在为自己贴金，它并没有想到推动阿扁和胡锦涛的见面会那么快。

现在因为美国的介入，美国也发现出来它在玩这个东西，挑拨台湾民间的族群对立，政治上的对立，所以也意识到了它往自己脸上贴金；所以布什亲自给胡锦涛打电话，告诉他，你要促成两岸的和解的话，你就应该跟台湾当局的政治领袖，就是政府对谈，因为他代表台湾两千三百万人，连战和宋楚瑜并不代表台湾人民，所以这样的对谈只能代表一种会谈而不能作为两岸最高的政局上的变化，比方说宋楚瑜和连战，他们签的任何一些协议是无效的。

后来胡锦涛他们发现，原来搬石头砸自己的脚啦。一旦要谈的话，陈水扁有两张牌一定要打的，一个是民主牌，一个是和平牌，因为这两个牌对他有利。中共一直要武力威胁台湾，台湾从来没有武力威胁中共，所以这个牌一定要打；第二个民主牌一定要打，台湾现在已经是一个民主化社会，大陆是一个封闭的专制社会，台湾如果打这张牌的话，大陆就非常的难堪。

你试想一个场景，陈水扁在北大演讲的时候，大提特提民主，大提特提中国这个中华大民族的时候，应该实现民主的时候，各个地区，各个政治版图，比方说香港，各个地方都全面实行像台湾一样的总统直选的时候，这样的民主，我们再来谈统一的问题，大家都是亲兄弟的时候再来谈。现在两个制度不同，志不同不相为谋嘛，新进的制度不能被容于落后的制度嘛，这个很显然，所以这个牌一打出去，中共一定非常被动。

主持人：对，因为现在很多媒体的关注，都变成在台独对不对，好像沿着中共的思维一样，好像我们如果从历史上来看的话，早在1911年中华民国就成立了，跟本就不存在它现在要自己去独立的问题了。

唐柏桥：对，就如这次宋楚瑜，他比连战做得稍为进步一点的，就是他吸取了连战的教训，连战不敢提中华民国。宋楚瑜知道，这一件事情，连战在台湾失分了，所以他在一下飞机，在中山陵他就提到了中华民国94年，然后，结果中央电视台就把那个声音给抹掉了，就这一段话就没有了，本来是要实况转播的嘛，也就是它怕，怕面对这个真理、真相。所以真是事实，它就是有94年了啊，他从来就没有一天，中华人民的纸币是吧，蒋总统的那个钱，现在的10元硬币是吧，到现在全世界还在用，他这个军队还在吧，所有东西都还在。所以这是一个方面。

还有另一方面，就是整个台湾，这次他们访问以后，中国政府也没有想到，连战和宋楚瑜，他们以为在台湾要得分了，大陆也以为他们要得很多分，他们以为他们双赢了，民进党处于一个很被动的决策了。那实际上这次国大选举，一下，老百姓就用他的行动投他的票，亲民党这次大败，而台联反而大赢，所以这非常明确，不用讲了，自己看就知道了。其实绝大多数沉默的多数台湾人是非常理智的，他们已经非常成熟了，这个时候。

主持人：对，毕竟已经走过了一个民主阶段了。那就连想到中国大陆，也有很多民众也在想，如果是对台湾的一个在野党会是这样一个对待，那中国自己本身就算是花瓶，也有一些在野党，中共以后应该怎么样对待呢？

唐柏桥：这个问题也很实际。前几天我突然有一天早上还没有起床，是周末，突然有一个电话进来了，从大陆打过来的，我说你怎么打电话给我？已经这么晚了，当地已经12点多了，他说我睡不着，因为我看到宋楚瑜来访问，中共那么高贵接待他，还用了红地毯，他说你们也早点回来啊，你们为什么不回来呢？中共为什么会不欢迎你们呢？你们是民主派人士是不是？你们是六四的爱国人士啊？爱国学生啊。他说中共跟你有什么很大的仇啊？为什么你们欢迎国民党？跟他们荜路相见啊？人都可以欢迎他们回来，为什么不能欢迎你民主学生领袖？然后他这么说，他说你早就回来了！

我就跟他说，这个是两回事，我说他们这次回去和我们将来回去不是一回事，他们这次回去是朝拜性质的，虽然铺了红地毯。就像过去的清皇朝，外面的边陲之地来进贡的时候也很高格调是吧，但是那是为了要把他们收拢，变为他们的国土。我说我们要有一天回去的话，那当然不是那个样子。我们要回去的时候，我们不用他们欢迎我们，我们要的是什么呢？就是一个理想实现了，中国成为一个开放的社会，大家可以进行公平的选举。那个时候就是另一番景象了，比今天这种景象，一种虚构的和解、和平，那完全不同。我们那个时候是真正的全是和睦了，大家共存、共荣，那么样一个社会。我们要回去的时候大概是这样的情况。

主持人：在大陆的一些在野党人士，他们也会朝这个方向来思考，不管怎么样，这个门是中国政府自己把它打开的，换其他的一个在野党讨论，来一起商谈国事吧，那会不会民主党在国内也会有进一步更强硬的声音出来呢？

唐柏桥：你是说国内的在野党吗？我觉得这个是一个必然的。有一些民主运动的人士，他们要求成立国民党，就是中国国民党，因为这个道理很简单，因为你如果允许承认连战的合法性，承认国民党的合法性，那你为什么不能承认一个普通国民党员的合法性呢？主席的合法性你承认，而且你欢迎他，那你为什么不欢迎普通的国民党党员呢？

同样的道理，如果你可以欢迎一个普通的国民党员，曾经还跟你兵刀相见的，那你为什么不能欢迎另外一个，比方中国民主党的， 1998年成立的，他跟共产党没有什么仇是吧？他只是说在政治上有民主追求，所以这个道理上是说不过去。所以相信大陆会有很多机会要求、追求民主的一些政党，会如雨后春笋般的出现，出现之后如果中共镇压的话，那么就会被全天下所耻笑，所以从这个角度来讲的话，我想反而是好事。

主持人：短暂的连、宋大陆之行，给中国的领导人也带来一些人们新的期望，就是他们会不会对中国的和平进展有些推动，当然也会有些人对他们抱以希望，但是也有些人觉得这个过程是非常短暂的，您是怎么看的呢？

唐柏桥：我是比较倾向后面的观点。我觉得这个东西纯粹是靠媒体炒出来的，而且你看得出来是一场作秀。真正的问题，要给中共带来正面的效应的话，是应该从反腐败入手，开放民主、从此开放言论自由等等方面着手，但这些东西他们是注定不会做的。

所以我们用一句很严厉的话来说，中共已经病入膏肓了！他们已经没有退路了，不能做这些事情了，他们做这些事情就是找死，不做这些事情是等死，所以他们现在是在等死。所以我从这个角度来看，根本的问题是解决不了，就像一个东西已经烂了，你再给它怎么包装，它还是一个脏东西、臭东西，所以这个只是外面给他包一下，然后那个纸包装很快就会破掉，破掉以后，你会看到更脏、更乱的东西。

主持人：就像星期天我也看到，有消息说中共又进一步打压台湾加入世界卫生组织一样，所以真正的情况还是……。

唐柏桥：还是一样，当你生活照旧的时候，其实你会发现共产党才是最可恶的。

主持人：因为时间的关系，谢谢唐柏桥先生来到我们的演播节目。感谢您的收看《热点互动》节目，下一集节目再见。