【新唐人】安娜：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》節目，我是主持人安娜，4月23 日紐約「聲援百萬人退黨，自由民主大遊行」如期舉行，今天我們特意請來了兩位親臨遊行的嘉賓，一位是伍凡先生，伍凡先生是《中國事務》雜誌的總編，另一位是章天亮先生，章天亮先生先生是《大紀元》報系的專欄作家。二位好。（主持人好）

我們看到今天很多人參加了這個遊行，不但有中國人，還有西方人，而且不但有很大年齡的人，還有小孩。首先問一下伍凡先生，您是一個從事二十多年民運的民運人士，您參加過的遊行和看過的遊行也不在少數了，那您覺得這次的遊行跟您過去所經歷的有什麼不同嗎？

伍凡：今天這個遊行，我進場的時候都已經站滿了，在市政廣場都站滿了，我跑進去，很擠啊，我是從後頭擠進來，他們告訴我馬上要開始了。我就一路擠一路擠，我看橫幅很多，有各種各樣的顏色，有的用手舉起來，我站在上面一看，第一個我看到吉林省的，我以為是吉林省派人來了嗎？還有另一個河北省的，還有一個淸華大學的，後來再往下看，喔，「淸華大學聲援百萬人退黨」，就是他們有發出一個信息來支持紐約這個大遊行，這種動作就是有互動，和國內人有互動，這個情況我過去很少見到的。今天我看恐怕有3千到4千人，擠得滿滿的，男女老少，還有一個給我的印象，不同的民族。

章天亮：在華盛頓DC看了很多遊行，比如說像香港反23條的大遊行，有的時候是法輪功的相關遊行，整個來講，我過去看到的遊行都比較沈痛，就是「被共產黨迫害了，我們不得不讓全世界人都知道，呼籲全世界來聲援我們」。這種遊行基本上是遭受了迫害、經歷了很多苦難，這樣的一種呼籲性的遊行。今天我看到這種的遊行，我感到是很喜悅的、不像過去是很沈痛的，這種居高臨下，覺得「共產黨已經不行了，已經一百萬人退黨了，我們中國馬上要走向自由民主了」，是這樣一種充滿希望的遊行，我覺得這是跟我過去所有看到過的遊行都不一樣的地方。

安娜：這次我看到印象很深的是有很大的板子，它也不是橫幅，寫了很多字，不知道你們是不是注意看了？而且還寫了很多的橫幅，寫了很多的標語、口號，甚至有些花車，那花車和我們過新年慶祝新年的花車是不一樣的，不是一些美女站在車上，他這花車是把中國歷史上中共所做的事情，以真人表演的方式在展示。

伍凡：我看到了，一個女的站在第二輛車，兩個手被銬著吊在那裡，我當時一個直覺，哇塞，這車遊行要兩個鐘頭，妳就在那吊兩個鐘頭嗎？邊上有人告訴我，他說啊：她這還不算吃苦呢，他們之前在DC還是在紐約哪個地方做真人表演的時侯，關在那個小籠子�面，她蹲在那裡面，蹲了一整天，尤其是大冷天，我說這就真正表現出了共產黨怎麼殘害老百姓，怎麼殘害法輪功，真實的反映出來了。看著我馬上就反應了：這麼樣子的受苦！我也做過牢，我還幸運，我還沒有經歷這樣的一個殘酷的折磨人體、折磨精神的做法，這是共產黨一代不如一代，一代殘忍過一代，這就表露出來了。

安娜：您說這個，我們曾經採訪過表演的這些人，我們問過他們說：你們這樣表演不是很痛苦嗎？然後他們說：我們痛苦只是幾個小時，甚至一天兩天，很多在國內的那些法輪功學員，他們都是長期的被這樣關著，有的人殘廢了，胳膊、腿都不靈光，沒辦法用了，不會動了。章天亮你今天看了這一些真人的演示，還有很多橫幅，印象最深的是什麼？

章天亮：我看到的也是這樣的展覽，前面是文革的時候，就是擺的都是文革的造型，穿著列寧裝，後面是迫害，可能是伍凡先生講的，吊著那裡的人。其實我講，中共非常擅於做一些粉飾太平，明明已到了經濟危機或是生態危機，到了很嚴重的地步了，它還是要高唱「盛世大聯歡」、好日子，這樣的事情，這種遊行等於是把中共的這種殘酷暴露在光天化日之下。

很多人會想一個問題，真正讓人感到很殘酷的是，並不僅僅是肉體上的痛苦，很多的時候是一種精神上的痛苦，就是沒有任何希望的，精神上的煎熬。比如說：今天這個人被吊在那裡，她知道兩個小時後會被放下來。但若是中共把你吊在那邊的話，你可能兩個小時，也可能兩天、兩個月，就是一種無休止、沒有希望的痛苦煎熬，這個比肉體痛苦更難以承受了。比如說：告訴你「再堅持兩分鐘」，你就能堅持住，但是不告訴你的話，你可能在最後那一秒鐘之前就垮下來了。所以我想從這殘酷性來說，我們不只是要看到對人體肉體的殘酷，對人的那種精神的折磨，大家也是要有一個比較明確的認識才行。

安娜：今天我看到浩浩蕩蕩的隊伍，從福利廣場 (Foley Square) 一直走到紐約唐人街孔子大廈前面的孔子像，那是很有象徵意義的華人區，即華埠。記得當時好像在邊上還有很多華人在觀看，因為我在後面，所以沒有看的太清楚，據說在前面還有些人他們有不同的說詞，不知道你們是否有看到？

伍凡：這個我相信你(章天亮)看到了。

章天亮：我看到一個人，用一個紅紙舉著，上面寫著共產黨的口號，跟著起哄一樣，我覺得這是一種很有意思的現象。

安娜：我也覺得是，因為很多人過，然後他拿著那個，一個人怪怪的，看著。

伍凡：不過這種動作，表明出兩個可能，一個是這個人實在對中共堅信不移的要跟著下去，他內心發出「我要跟你們唱反調」，另外一種可能是被僱用的，僱用出來唱唱反調，唱個戲。問題是你僱用的未免太少了吧！就一個人哪，多僱用一點來看看，你真有多大的能力來反對，你看我們這有3.4千人，你就那麼一個人，這個比例太不相稱了，這讓人當鬧劇來看，我是這麼理解他了。

安娜：那麼在今天華埠的那些民眾，他們在觀看的時候，他們的反應不知道你們觀察了沒有，你們有什麼樣的感受？

伍凡：我覺得今天有一個特點就是紐約可能是一個多民族的社會，比較豐富一點。今天我看到有白人、黑人，我還碰到一個從德國來的老太太，她跟我說話，當然我聽不懂，她的兒子給我作翻譯，交談了幾分鐘，我問她兒子說：「你是不是專門為這次的活動來的？」他說是的，我就覺得很奇怪，一個德國老太太為了中國的事業，她跑來，那她一定有感受，可是她講的是德文，我聽不懂，但是我從她的臉部反應看得出來她非常高興，她不是來辦喪事，是來辦喜事一樣的。

安娜：也許他們聯想到柏林牆。

伍凡：對，這就說明我們這個事情是國際性的，如果共產黨倒了台，那就是全面的大好事情，影響到全球，所以人們不要那麼狹窄的看到我們這個是法輪功著眼點，或者紐約華人他們做的事情，不是，這影響全球。

安娜：在一路從(Foley Square(福利廣場)走到中國城華埠的時候，很多人都在喊著口號：「退黨！退黨！退黨」、「天滅中共」，還有其他的口號，比較長的我就記不清了，很多華埠人他是有反應的，所以我就想知道你們當時看到這個、聽到這個，是一種什麼感受？

章天亮：我想很多人對共產黨硬是不太清礎，有的人他覺得共產黨好像還很強大，他擁有國家的高級機器，有那麼多的軍隊，但是他可能沒有關注到有很多人他們已經在告別中共了，其實這種就是像柏林牆的倒坍一樣，其實是一夜之間的事情，就像皇帝的新裝，小孩說出一句話，前一秒鐘後一秒鐘就可能會有巨大的變化。所以我想今天在華埠的遊行，我覺得非常重要的一點，就是給華埠的人一次了解現在正在發生的一個歷史大事的機會。

我想每個人在遇見大事的時候，都會本能的有一種反應。我想絶大多數的人，他們的反應可能是喜悅的喊「自由啦！自由啦！」，就是說可能很快就要真正得到自由了。我當時看到他們時，我特別為他們感到高興，因為我想當共產黨從中國退出歷史舞台的時候，這些人他們從此以後他們也不用再害怕共產黨了，雖然他們是在海外，但他們在國內的家人可能都會受人制壓、受到牽連，那麼他們在海外的話，可能講話也不敢公開講，甚至說連《大紀元》報紙有的人他都不敢看了。那麼我想今天他們知道中共並沒有像他們想像的那麼可怕，而中共統治的一點，就是讓人害怕它。

安娜：我們看到一個很有意思的現像，《九評》是去年年底的時候就出現了，在12月24日退黨網站也出現了，在短短的四個月內，一百萬的人退黨；而在中國的官方媒體上，我們沒有看到「九評」這兩個字，也沒有看到退黨的報導，就連非官方的小報都沒有報導，那你覺得這反應了中共什麼樣的反應呢？

章天亮：我想中共基本上是忌諱退黨的，它不可能去公開講《九評》，只要一講的話，老百姓都會很好奇，就會去找，就會傳的更快；如果它不反應的話，所謂它的公安幹警或者底下的一些黨務工作者，他們也不知道《九評》，這樣的話他們就不會對傳播《九評》造成什麼樣的封堵這樣的危險，那麼也會使《九評》傳的非常快。這種東西的增長是指數型增長的，一個人告訴兩個人、兩個人告訴四個人，那麼很快大家也會知道。

共產黨它現在採用一種讓我們出乎意外的想法，是它拼命的去打法輪功，因為它認為對它來講，通過鎮壓法輪功能夠轉移視線，它也認為《大紀元》時報有法輪功學員的參與，所以它希望通過鎮壓法輪功的方式能遏止《九評》的傳播速度，所以我看過他們有一個文件講：在法輪功學員家中只要搜出一本《九評》就可以把法輪功學員判刑四年，這是非常嚴厲的，根本就是沒有什麼法治可言了。

安娜：他們為什麼要針對法輪功，這是一個很奇怪的現像？

伍凡：這個不奇怪，第一個、它知道你所做的事情背後的所有推動力，由法輪功開始的，在國內傳播這個東西，大量的是靠法輪功的學員去散佈，那麼它當然認為法輪功是最大的敵人，一定要打。實際上《九評》傳播通過各種渠道，我所知道的是通過各種各樣的渠道，有電視、網路、書信、傳真、郵件。還有一個奇怪的現象是他們搞了一個保先運動—保持共產黨先進性運動。這個「保先運動」，人家問為什麼要這麼搞？然後才知道原來因為有《九評》，所以有很多幹部通過這件事情才知道有《九評》，否則不知道，全被封鎖嘛。等《九評》一出來以後，有人問它，甚至那個草痷他也打電話過去問：你不搞「保先」我們還不知道，我還沒有資格來看，可是你一搞「保先」了之後，我們都知道了，我們都在傳，而且傳的速度非常的快。

章天亮：其實中共通過打法輪功來抑止《九評》的傳播，這也說明一個問題：中國一個非常大的道德覺醒的團體是法輪功，因為他們已經被中共迫害的一無所有，沒有什麼既得利益可以再失去，他們所有的利益全沒有了，所以他們對協助《九評》的傳播是最無畏的，對中共來說這當然是最大的一個危險。那一般有些既得利益者他們可能就會有些顧慮，所以我想這也是中共打法輪功的另外一個原因。

伍凡：我從另外一個角度講，我們從歷史上羅馬鎮壓基督徒、基督教的種種，你對基督徒鎮壓的越厲害的時候，偏偏證明了基督徒的力量強大，而且發展的最快，最後擴展到全世界，這是歷史的重演，歷史正在重演，所以我想人們追求一個心靈的境界，不是靠行政、軍事、經濟力量能封鎖得住的。

安娜：謝謝二位，觀眾朋友們，因為時間的關係，我們今天的《熱點互動》就到此結束，感謝伍凡先生和章天亮先生。下一期我們會繼續這個話題，而且我們會告訴觀眾，當遊行隊伍到了中領館前面時所發生的情況，謝謝您的收看，下次節目再見。