【新唐人】各位观众大家好！欢迎您收看热点互动节目，我是林晓旭。4月16日在中国大陆的几个城市，像上海、杭州再度出现了比较大规模的“反日游行”，那么这些活动正好是日本外相访华期间发生的。同时，日本政府也强烈谴责在反日游行中所出现的暴力倾象，那么这个活动会朝什么样的方向发展呢？今天我们很高兴请著名的政论家胡平先生和我们一起来分析一下这起事情。
林晓旭：您好，胡先生。
胡平：您好！
林晓旭：有很多人特别是很多报纸也在报导这件事情，让民众的注意力都在注意这个“反日风潮”，您觉得这件事情看起来像表面上这么紧张吗？
胡平：当然这个事情发生，毫无疑问的是已经让中日双方的关系进一步的恶化。但就另一方面来看，由于中国目前在很多方面，还很需要和日本保持友好的关系，包括济上的往来，所以这个事情也不会恶化到多么深的地步，通过这件事情也表明中国政府的态度，因为这次反日示威游行的发生，所提出的很多问题，大部分都是老问题，不管是钓鱼岛的问题，修改教科书问题，参拜精国神社的问题，都是多少年来的问题。那么怎么这次突然升高了温度呢？
只有一个事情是新问题，就是日本要入联合国担任常任理事国的这一个问题，而这个问题，以中国做为联合国的安全理事会的成员国，你有你的投票权，如果你不赞成，你反对，你投反对票就完了。老百姓上街，他们是没有投票权的，所以实际上是没有作用的。像韩国政府就已经表示了反对的态度，然而有些韩国老百姓还觉得不够劲，还要上街游行。
林晓旭：因为南韩不是常任理事国。
胡平：从这件事本身可以看出中国政府打的是什么算盘，如果你反对日本入常，你表态就完了嘛！到现在为止，中国政府态度都很暧昧，都没有明确的表态。所以他这次这种放任，暗中鼓励一些民众上街游行示威，其目地恰恰就是在于中国政府不愿意出来唱黑脸，他不愿意让中日的关系因此付出太大的代价。所以它躲在后面，让老百姓出来唱黑脸，给中国政府一点余地，多多少少的唱一定的白脸，所以这件事情造成社会关系紧张，但是你看中国政府也并不想事情恶化到多么严重的地步。
林晓旭：那么您从哪些迹象看出来这些事情是由中国政府操控的呢？
胡平：当然大家知道，中国对于这种自发的游行示威，那是控制的非常之紧。像关于上访的规定：上访人数超过5个以上就是违法的。另外哪怕是在开两会期间，人民要想见一见他的人民代表，隔的天远地远的根本见不着。
林晓旭：而且抓了很多人。
胡平：对，换句话说，像包括赵紫阳去逝，这个毕竟是一个突然发生的事件，那么当局竟能马上做到整个戒备森严，使得任何民众要想自发性的举行大规模的悼念活动是根本不可能。那么正因为在中国政府控制的如此之严的情况下，居然出现了这么大的一个缺口。那么这个缺口显然是当局有意留下来的，那么它留下来，显然就有它留下来的目地和用意。
另外还有一条就是和中国当局长期以来的这个宣传、教育有关系，就形成这么一种所谓的“反日情绪”。当然刚开始是压制，首先是使人们对他们关心的问题，更重要的问题，不能自由讨论，把这个压的紧紧的。同时又有所谓的舆论导向，又造成另外一些关心的热点，比如对日本的一些宣传，长期以来对日本的宣传是很片面的，有些根本是非常错误的。
像这次发生的事情，就有些民众显然就有很大的误解，比如像修改教科书的问题，那很多中国老百姓对修改教科书，美化侵华战争，觉得“士可忍，熟不可忍”。姑且不说中国老百姓并没有看到教科书是怎么写的，更重要的是他们脑子里有个概念，觉得日本好像跟中国一样，是由教育部统编教材，规定一套教材之后，全体人民都来学这个教材。
他们不知道日本是个民主国家、民主社会，教材是民间编写的，那个文部省只是审批而已，而在这一次审批交上去的教本，中日近代史的教材共有8个版本，其中只有一个版本是右翼编写的，另外7个版本是左翼编写的，而左翼编写那个版本，就按照中国政府的观点来编写，所以无可挑剔。只有一个版本引起中国政府的不满，而那个版本实际上发行量非常小，实际上在日本学生中间的使用率还不到百分之一。有百分之九十九的日本学生，所使用的教材在中国政府眼里看来都属于政治正确的教科书，而引起中国政府的不满那百分之一又是日本民间自己做的，所以这个问题就是这么个问题。
在中国民间老百姓他不明白这个情况，他以为是我们的统编教材，所以就把这个事情看得这么严重。另外其他方面也有比较类似的地方，而且长期以来，正因为谈到这个日本不道歉，实际上我们知道从当年中日建交，从田中角荣首相，一直到后来的日本首相历次跟中国谈话总是要谈到这个问题的，总是要对当年的第二次大战的问题要表示道歉的。
当然他们认识的充不充份，在我们看来还有另外一个问题。但是你要说日本完全没有任何表示，这个可能不是真实的，所以这个问题在建筑在很大的误解上。而更重要的是长期以来，就使中国人民感觉到、意识到，在这样一件事情上，他们是可以说话的。因为这么多年来，老百姓能说话的地方不多，他们很清楚在什么问题上你是不能说的，哪怕知道的清清楚楚，也不能说；在什么问题上是可以说的，甚至还可以说的和官方的论调稍微有点不一样。
因为表面上中国当局和日本还是要保持友好的关系，但是中国实际上有很多方式表达对日本强烈的不满，这就给底下很多人一种暗示，那么他们就可以一方面掀起一种反日的情绪，这种反日的情绪可以给他们有很大的满足。第一、他们知道反日是安全的；第二、政府的论调还没那么高，那我和政府的论调还不一样，还觉得好像不是完全跟着政府的指挥棒走，他还有这样一种感觉在里头，觉得这是一种很独立的思考，其实这正是中国政府给的一种暗示的结果。所以这么一来，这个反日的情绪在民间就蔓延的很开。
林晓旭：这有点像中国政府一直在宣传这个包括美帝国主义、台湾独立，经过他的宣传,很多人觉得在这方面我是可以强烈表态的？
胡平：像对美国也是这个样子，尽管表面上中国政府老是强调与美国友好的关系，而美国的政府把中国领导人奉为上宾，中国官员也把到美国来做为他们的首选，当然这并不妨碍。于此同时，甚至是同样的一些人，可以采取很强烈的反美的这么一种立场和态度，至于这种态度本身有多大的真实性，也就是说，采行这观点的人，在多大程度上，把这种观点当真，这个其实是大可怀疑的。我觉得我谈得这一点非常重要，包括从这个反日风潮就可以看出这个一个问题。
其中这个我刚谈到的主要是围绕着日本入常的问题。那日本入常的问题你要反对，那该政府出来表态，这是政府的事情，而政府到目前为止，中共态度很暧昧。如果老百姓，你觉得应该竭力反对阻止日本入常，那么你的政府又没有表态，而只有你政府的表态才能起作用。那么你要做的第一件事，是首先向你的政府施加压力，要求政府要明确表态。如果拖了这么久都不肯明确表态，那他就有问题嘛！那就该严厉谴责他，当然不敢在所谓的反日抗日示威游行中，所有的口号都不是针对政府，这很可笑了。像最近中国的保钓活动，就我知道保钓的人有好几波，有一波是比较真诚的，而且他们对政府也是非常不满的。
另外一波，简直就是在跟政府唱双簧，他们跑上去保钓，是不是真的那么认为呢？如果认为钓渔台是中国神圣不可侵犯的领土，怎么中国政府都不派人去守呢？守土有责，政府不派人守，第一个政府就失职。第二、说是共同开发，日本派人去了，中国政府也不该派军队把人家赶出去，这么不中用的政府就该打倒嘛！换句话说，你要保护钓鱼岛，你保护不了，是政府的事情，你应该要求政府去采取强而有力的措施，如果中国政府不这么做，那你就要反对他，你就应该把他换掉，如果你是个真诚的保钓人士，就可以这样要求。
而且中共不是说过很多次吗？像谈到台海问题，虽然一方面讲什么同胞，一方面又给人很强的立场，“宁失千金不失寸土”，对钓渔岛怎么就没这个态度了呢？为什么不采取果断的手段呢？中国政府完全没这么做。换句话说，如果你是真诚的保钓主义者、保钓人士，你显然最要做的事情，你不是跑到大海自己爬到岛上去，而是要到中南海去请愿去示威，要求政府必需采取有力措施，否则的话我们就不要你这个政府，但是没有一个人这么做。
所以像这个反日风潮，你本来可以要求政府去投反对票，一直到现在为止，他们也没提出要求政府。本来是向政府示威的，结果跑去跟日本人示威，那有什么意思呢？这表示什么呢？这跟韩国不一样，韩国政府已经表态了，是反对日本入常，有些老百姓觉得还不够，还要上街示威游行，那是一回事。中国政府态度就很暧昧，那么你要持这种立场，就应该向政府去施加压力，可是这些反对人士没人这么做，所以从这点就可以感觉到，中国政府完全知道他们在扮演什么角色，中国政府希望他们扮演的就是唱黑脸的角色，所以他们很自觉的就进入唱黑脸的角色，我们绝不跟政府过不去，而且都跟政府配合，但因为太配合了，那就不像真的了嘛！你要真的就该做点反革，向政府施加压力这种样子。
像香港同样有反日的游行，那香港人就递交了一封信要求交给胡锦涛，而且要求政府表态，反对日本入常，不管怎样说，这还合乎逻辑。你说在北京游行的人，你怎么不去给政府写信呢？当然这一写政府就有麻烦事，当然政府就不干了，向我施起压来，那还得了！所以这边你就看得出来，反日示威游行的发生，是在政府网开一面情况下发生的，长期以来所谓的舆论导向造成的。而且这次主要参与的人、带头的人，他们对于领导的意图是心领神会的。所以他们主要的做法是充分配合，而失去一个民间抗议活动应有的逻辑，他们连舆论都不顾了嘛！所以你怎么能说这是一个民间独立的东西。
林晓旭：所以只有官方的舆论一直强调是民意的，那实际上也很奇怪的，就是说你在北京可以派很多的武警来防止这些事发生，而在上海其他地方却是让示威游行发生。
胡平：因为这个事情在中国能控制得那么紧，它让这件事情发生的本身就已经说明了它的态度，也就是对反日示威游行的鼓励，而且发生多大、多小都是算得很准确。像上次99年那一次的反美示威，当时官方把警戒线拉到离大使馆只有几米远的地方，所以抗议者很容易就拿石头就把房子给砸了。后来美方强烈抗议，中国还赔偿了一千多万美元。有那次经验的教训在，这次你要知道，可能会出什么事，如果把警戒线拉远一点，不就砸不着了。这次它同样还是拉得很近，所以使得抗议者可以不费力气把日本大使馆砸得乱七八糟。
反过来真要想避这种情况的发生，是再容易不过的事了。但中国政府绝对不这么做，它也知道。当然在别的国家的民间抗议、游行中间，有些民众有些比较粗暴的行为，这种司空见惯。那个不是说政府利用他们，政府它做不来这件事，它没那么大权力。它的游行不能那么多限制，那种情形是很难怪。
但是中国政府是做得到，可是你有意不那么去做，所以这里头本身就已经说明中国政府是什么态度，而且我一在强调就是在中国生活的人，它对这个事情都有个心领神会。它都知道，这个东西不需要谁出来专门给讲的一清二楚，规则在哪里？人们自然知道什么事情该做、什么事情是不该做，这都是很清楚的。
林晓旭：就是几十年的环境中所培养出来的经验是吧！那在这件事情上，也比较有意思的就是中国官方这样做了，实际上还是损害了中国本身在国际上的声誉，是不是？包括日本政府强烈的谴责。
胡平：对中国政府形象当然没有好处，在另一方面我们也晓得。
林晓旭：这并不是它关注的
胡平：对！这并不是它的目地，中国政府并不关注自身的形象，再说反正形象都这个样子了，所以它不是特别的注意，对中国政府来说，它更注意的是它权力的稳定，更注意的在这当中它能得到什么好处？随着反日示威抗议的发生，像刚刚谈到的，很大一个问题就是中国不希望日本入常。但是又出于自己历史厉害关系的考虑，自己不愿意直接了当的出来扮演这种角色。所以就假借民意，至于那民意是不是造成什么其它的麻烦，那它就不顾了。就中共的目地而言，当然就达到它的目的了。
中国政府给一些人一种感觉，不是我们政府要和你们日本过不去，是老百姓不答应，民意难违，因为这样来做改变，这样就可以去推卸这份责任。所以像我们刚谈到的，尽管中日关系现在看起来很恶劣，但是也恶劣不到哪里去，这在于中国放任这次反日的示威游行，本身就是有这个意义在里头。中国政府不愿意自己出来唱黑脸，不愿意把关系搞得很坏，所以他一定会让事情保持在一个对中共来说没有太大损害的程度之内。
另外一个，我们知道对中共当局来说他最关心的是他自己的统治权力，它最担心的是人们对自由民主这方面的要求，因为中共在这方面感到有威胁，所以他希望转移人们的视线，而转移人们视线最简单的方法就是煽动所谓的民族主义。这个东西又和最近这段时间来，随着去年提出“反分裂法”，在美国、日本又达成协议把台湾列入战略利益保护的范围。
这么一来，随着中国几十年来在经济方面的发展，国力逐渐增强，那么有一些人就有一种情绪，一种想法，觉得中国做为一个强国，做为亚洲地区的强国，即未来世界的强国正在崛起，那么显然就和亚洲原来的强国－日本，和世界的强国－美国发生冲突。所以什么钓鱼岛也好，教科书也好，入常都无关紧要，中国和日本和美国是潜在的对手，是未来要较量的敌人，那么这是不可避免的事情，那么这种想法出现，首先就是要转移重点，他们考虑就不再是要民主、要专制、要人权的问题，他们首先考虑是中国和日本和美国的问题。
中国人要坚持中国的国家利益，在这点上我们人民和政府是一致的。这么一来你要谈人权、谈民主、谈专制，势必当我们用这些概念说话的时候，自然而然把他们算到一边，把我们算到另外一边，大多数人民也觉得他们应该站在这一边不该站在那一边、反过来话题变了，你把讨论的关键热点词变了，变成是中国还是日本、美国，是要中国变成强国。
反正“非我族类、其心必异”他们跟我们不是一国，他们肯定没安好心，肯定不希望我们强大，那他们肯定就是我们的对手，我们肯定就要发生冲突，所以那我们是中国人，在这一点上我们和政府的想法是一致的，这么一来区别就不是按照要人权、要自由、要民主、还是要专制。不是这个点上，而是你是中国人你爱不爱中国，爱中国呢就要反对日本，就要反对美国，反对以美国日本他们所谈的这种自由民主人权的价值，这是中共希望达到这样一个目地，我们看到的情况也是这样。
反而是这种所谓民族主义情绪比较强的人，他们都会对自由民主的价值，采取相当蔑视的这么一个态度；反过来凡是对自由民主人权价值很尊重的人，他们都没有卷进这次的反日风潮中和上次99年的反美风潮中。你看看在北京，我们知道北京历来中国人民间自发政治风最活跃的地区，其中有一大批异议人士，还有一些各地来的上访的人，也就是一些政治意识比较强的人，另外有些知识界的中心，在各种各样的时间中自发的搞签名搞种种活动的人，但我们知道在这次事件中，就跟99年反美风潮一样，这些人都很少参与。
林晓旭：这些活动都找不到一个发言人？
胡平：对！这些人都没有参与。所以就说明凡是重视这些价值的人，我知道有几位北京的保钓人士，他们是真正的保钓人士，正因为如此，他们这一次不但没有参加反日的风潮，还特地要和反日的风潮拉开距离，以免让别人误会我们好像是一块的，其实他们不是一块的，要别人都清楚知道。而官方也知道这些保钓人士是这种人，这次这么大的反日风潮，竟然没有把这些保钓人士当成先知先觉，当成民间英雄，相反的把他们当犯人一样当成很重要的嫌疑犯，先给看管起来了，所以这种种它都揭示是这么一个问题。
我要强调它连民族主义都谈不上，都太假、太世故太油滑，它并不当真的，你要说它真的当真的，那你保钓第一就该反政府，五四运动那是民族主义，是当真的，外争国权、内惩国贼，既然你政府那么无能，才发生这种状况，而钓鱼岛让日本人给占住了，就是你政府没有尽你应尽之责，所以应该强调惩罚政府，那这次日本都入常了，别的国家都表态了，政府你怎么还不反对呢？所以说根本就是假的。
更何况我们知道钓鱼岛区区一个小岛算什么，你一个多大的地方都给人家俄国了，印度、越南什么周边的国家，不知道多少领土，有大多少倍的领土，就在这一年的丧权交易中间就让给了对方。那这些情况固然一方面官方没有宣传，没有讲。但是在现在互联网的时代，人们也并不是说都不知道。很多事情参与反日风潮的人也不是都不知道，你不信如果你告诉他们，他们俄国人占我们的领土占得更多，我们去反俄吧！他不。因为他知道我们党不是这个意思，他很清楚。他一定要看，他知道哪个能反、哪个是不能反的，所谓的爱国也好，是没有真诚可言的。
包括那一次柯林顿访华，很多就是当时强烈反美的大学生，毕业之后赶快跑到美国来了，甚至跑到美国找个老外就结婚了。这个情况本来并不奇怪，但是和他们原来的表现，就构成了强烈的反差。那么现在同样的情况，我们对这种民族主义也不过分认真的看待，但是就他们能够起到一种转移视线，使人们模糊对自由民主的期待和要求而言，那还是起到作用，这点我们不能掉以轻心。
林晓旭：对，而且也混淆人们对什么是中共，什么是中国这概念之间的影响。
胡平：对！这就是所谓中共官方要煽动群众最重要的原因，因为当你谈问题喜欢谈中国和外国，就是把中国划到一块去了，好像你跟他是一家人，如果说你跟他不一样，倒反而是你不对了。你一个异议人士，争取民主自由的人士，你和专制政权之间，你倒变得很可疑了，因为就说政府是代表国家利益的，而你却在反对他？那么你是不是还在维护国家利益本身这就造成了疑问，每一天都在出卖中国国家利益的政府，到了这个时候倒成了好人来。这就是中共官方所要强调的，就达到了转移视线的目地。
林晓旭：胡先生，感谢您今天给我们现场带来这么精彩的评论，各位观众由于时间的关系，我们今天节目只能到这为止。大家也都知道中共历来喜欢发起群众运动，有时候是运动群众，可能这也是一个例子。那各位观众感谢您收看这集的热点互动节目，我们下一集节目再见 。