【新唐人】安娜：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》节目，我是主持人安娜。四月十日在纽约法拉圣的华侨文教中心，发布了一个新书发布会，这本书的名字就叫《他终于自由了》，是专门为悼念赵紫阳而出版的。今天我们就请特约评论员韦实，也是当时发布会的发言人之一，来给我们谈一谈这本书，另外和观众朋友一起来回顾一下现场的精彩片段。韦实你好。

韦实：安娜你好。观众朋友大家好。

安娜：韦实，你能不能给我们的观众朋友先介绍一下这本书呢？

韦实：这本书的书名叫《他终于自由了》，顾名思义呢，就是赵紫阳今年逝世前后，基本上是之后，它把每一天各大媒体，尤其是《大纪元》时报，关于对赵紫阳逝世前后的来龙去脉，包括追悼会之前，他的家人怎么开始需要证明和一个说法这些内幕，包括北京的各界、中国的各界、世界的各界是如何悼念赵紫阳的，以及各界的反应。还有就是聚焦在赵紫阳葬礼的当天，比如，外面的上访人士、外面的悼念人士与各方面的冲突，这是其中的一大部分，它是用很详实的新闻报导的方式，集结把史料放在一起。

另一部分就是当年和赵紫阳共事过，或者是一些知名的专家学者，或者是海外的一些独立撰稿人，他们对赵紫阳和对各个方面，比如说经济方面，比如说民主化方面，在八九年六四当中的作为方面，还有经过软禁的十五年，从各种方面把赵紫阳的功过、人生，加了一个评点。很多都是一些专门的专家的发言，比如说海外的余英时先生，是很知名的学者；加上曾经和赵紫阳共事的程晓农先生，程晓农也到了新书发布会。基本上就是一个既有事件，又有评论，加在一块儿的合集，这就很有史料价值了。

安娜：这本书我想你已经看了，你觉得怎样呢？

韦实：我觉得这本书好就好在有一些资料是历史，到现在它已经成为历史了，但是在当时有心人把各个媒体的报导合辑在一块儿，因为这部分在大陆基本上是一片空白，像中共中央的宣传机构，也就只是五十几个字来悼念赵紫阳，很大一部分如果没有人去纪录，这页历史就翻过去了。

再一部分就是很多人对他的评论，甚至讲到比如说当年他的经济改革、民主改革，在八九年为什么要做出这种选择，包括里边有一个阴谋被披露出来，就是索罗斯的基金会，当时曾一度想把赵紫阳打上一个罪名，最后没有成功；再一点很精彩的就是，赵紫阳在软禁当中与人的一段对话，把他的心路历程、为什么要搞改革、如果他当政的时候应该怎么样、对邓小平等等这些看法都写到里边了，我觉得这很精彩了。

安娜：那这次的新书发布会你觉得情况怎么样？

韦实：新书发布会其实开始是胡平先生、程晓农先生，还有《晚年周恩来》的作者高文谦先生，这些人都到场，他们讲的都不错，但是这和一般的研讨会好像也没什么区别，我也没有觉得特别的扣人心弦。但是到了后来有一些观众在现场发出一些问题，有的问题其实很有代表性的，对这些问题，现场的专家、学者给了非常精彩的回答。

安娜：我们这样好不好？先不让你说，我们请观众朋友一起回顾一下现场的精彩片段。

【新书发布会现场录影片段】

观众1：“在二十世纪进入廿一世纪时，苏联的戈尔巴乔夫使得苏联整个解体，赵紫阳总理是那时候领导改革没有成功，如果成功的话，也许步上苏联，变成几个共和国，这样解体，整个国家变成落下来。如果说成功的话，是不是中国会变成像苏联一样？甚至变成其他各个地方能够独立，像西藏、台湾、蒙古各个地方，就变成七分五裂，然后中华人民共和国就落下来了？现在国共要第三次和谈，也就是无形中承认它(共产党)执政党的地位，它(国民党)变成在野党。关于这两点，各位有没有补充一下？现在变成胡锦涛胡总理上来，他现在所说的中国的[新三民主义]，就是“权为民用、情为民系、利为民谋”，他要所有都以老百姓为依归，这跟台湾的亲民党一样，叫做People Serve Party亲民党。也就是说，现在都是以老百姓为主。当然他当初用坦克把人民压垮、打杀，这是不对的，但是我提到第一个问题就是，如果当初没有这样的话，也许现在国家已经变成七分五裂，就这三个问题，我想请各位专家能够给我说明一下。谢谢！”

与谈者1：我想我从你第三个问题开始，倒着回答。首先，就是您提到中共有所谓[新三民主义]的说法，是不是和台湾可以对比？我想这可能想的太简单了，中共是个极权政党，对极权政党而言，不是看它说什么而是看他做什么，它可以说的很漂亮，但是它杀人的时候毫不手软，像法轮功在大陆那样被迫害的情况，在台湾是不可能发生的。所以台湾是个民主国家，大陆是个极权国家，所以不能够把台湾和大陆直接对比。

所以不能够根据台湾的政治状态，比方讲，台湾有政党政治，有民主人权，所以以为中共提一个【新三民主义】，文字有点像国民党提出的【三民主义】，就认为中共像民主国家的政党，这是完全不一样的；中共没有变，它还是一个以暴力统治为基础的集权政党，英文叫做totalitarian party，极权政党在西方政治学教科书里面，只有希特勒的纳粹党是可以和它对比的，从暴政的这一点上来讲，中共现在并不比纳粹党好太多，所以他是完全不能跟他们比的。

胡平：如果要我来回答，那就是你是主张砍人头，还是主张数人头的问题，我们当然是主张数人头的，反对砍人头的。你采取数人头的办法之后，会引出什么后果？那个答案是不确定的。但是反正就是采取数人头。任何一个统治集团，如果它认为他必须大规模的杀人，才能保证以后出现所谓某种更好的情况，因此它就有理由那么做的话，你要可以原谅这种逻辑的话，那它就什么坏事都可以做出来了。

希特勒可以说如果当年他打了胜仗，统治了全世界，今天的整个世界都比原来更好，那就证明希特勒当年做的是对的吗？我们从各个理论都告诉我们，不能用所谓目的、后果来给他的手段辩护，因为我们只能看见的是手段，如果对手段可以任意打折扣的话，那我们对所有事情都失去了最起码的道德立场。

更何况我觉得很奇怪，原来苏联那么大的帝国全世界都反对它，都觉得它很可恶，它统治那么多民族，结果一分崩离析，大家都觉得惋惜，这怎么是坏事？明明是件好事嘛！那么大帝国，本来就不该那么大，它从来就不该这么大，它本来就是靠着暴力才变得这么大的，对它这种瓦解我们怎么去表示哀叹呢？

它跟中共是同样一个道理。你认为现在这么大的中国，它是靠着历史民族文化的凝聚力而成一个整体的呢？还是靠暴力成为一个整体的？如果它是靠暴力成为一个整体的，那么随着暴力压迫的撤销，它当然就瓦解了；如果它不是靠暴力，而是靠着悠久的历史文化而凝结在一起的，那么暴政的取消，就并不等于内部的瓦解。更何况我们可以看到欧盟，他们在民族、文化、历史上，都有那么多不同的地区，却可以自由的、和平的走上统一稳定。所以从这里头，我们可以做一个很明确的价值选择。

实际上，戈尔巴乔夫毫无怀疑的是廿世纪历史上的一个伟人，你要是回顾整个廿世纪的共产极权主义，人们恐怕就记住两个人：一个是列宁，一个是戈尔巴乔夫；一个是它的创立者，一个是终结者。你想想希特勒的暴政是怎么样结束掉的？是耗尽了地球上人类多少生命，那么你就知道戈尔巴乔夫所做的事情，对人类有多么大的贡献了。

在这里我想我们每个人要考虑一个问题，就是一个最基本的出发点的问题：是不是珍惜每一个人的生命？还是认为有些人的生命只是给别人当垫脚石的？把你们杀了，据说对别人好，那就该把你们杀掉，今后还这么杀。就像中共当局一再辩护的：“因为这十几年来我们国家是稳定的，我们经济发展，我们没有变成苏联那样子，这就证明我们当时杀人是杀对了。”用这种观点，我觉得可以替一切的，历史上的，以及更可怕的，替未来的暴行做辩护。所以这是我坚决反对的。

韦实：中国要出现“戈尔巴乔夫”比较难，因为俄共能解体是因为它整体人性比较多，党性比较少。而且从现在看，其实胡锦涛应该有过机会，比如说他上台之前，包括这次赵紫阳的问题，包括其他一些人权问题，他是有一些机会来一步一步做，而现在看来他并没有这么做。

再一个角度上讲呢，把命操在自己手里似乎是中国现在的一个趋势，把希望寄讬在一个人身上压力太大，一但这个“戈尔巴乔夫”并不是像苏联的(戈尔巴乔夫)这么有魄力，或者是你没有这样的人的话，那么民主化或是中共的崩溃就很难达到了。而且现在状态下，大规模武装起义，在中国好像不太可能了。而在民间现在每天以一、二万人的退党，我觉得如果你想解救你自己也好，或者想打击中共也好，这是最有效力的一个办法，因为这是从根上把它的基层拿掉。

胡锦涛在所有基层到处提出保鲜运动，其实这个不言而喻嘛，什么东西怕烂才要去保鲜，因为他自己意识到这是他最大最大的一个威胁，现在我觉得他倒不怕中国出现“戈尔巴乔夫”，因为中共系统现在很难容忍这样一个开明、有人性的人再上来了，这是比较难的一点。

观众2：中国共产党为了要继续做执政党，现在提出一个口号，我想各位可能也都知道，它说不管是新的党员，新的党政，他们要怎么做呢？四个。第一个：要生存，一定要廉洁奉公，就是不能贪污；第二个：要一心为民，什么都为老百姓做好；第三个，要力行民主，他也要做他的民主；最后一个，就是要与时俱进，要跟得上时代。他对他的党政、党员要做这些东西，要年轻化，当然这离他的理想也许有一段距离；但是做为海外的华人，除了提出很好的建言以外，应该回去直接投身去帮忙他，不要在美国利用一个民主就让中国和平的弱化下去，当然我们需要民主，需要改革，需要进步，但是并不需要看到一个中国分裂下去，或者是在美国影响之下，藉着民主，看到中国能够弱下去。我想我们都是中国人，难道我们愿意看到一个弱的中国吗？我想大家也是不愿意，我们希望看到它进步，能够往前去，但是美国希望能够不花一兵一卒，用宣传用各方面的手段，让你能够实行所谓它的民主，它所加注在世界各国的民主。你看它对伊拉克对其他的，你不听、不服从它，它就是能利用部队、利用军队等等。它对中国就没办法，它只有一个方法，就是让你能够这样子。各位当然都是有心，但是有的时候不要中了它后面的所谓假借民主的手段，美国如果能让中国弱，是不是就可以一劳永逸？我们也当然知道美国希望中国能够民主，但是我们需要的民主是我们中国自己的民主，不要所谓美国的民主，这是我个人的看法。

与谈者2：本来对这问题，我是一个门外汉，现实问题咱们没有发言权，但是看起来刚才这位先生讲你是从台湾来的？(答：对。) 所以，严格的说，你不了解共产党，你没有在中国大陆生活过，当然我充分理解你的心情，做为一个海外华人，希望自己的国家强大起来，我觉得这是可以充分理解的。

但是你知道在毛时代中国人民过的是什么样的日子吗？在毛时代的话，咱们不用讲大了，就讲有几千万人饿死，而且毛发动了文革，造成家破人忙，很多中国有名的文学家、作家、知识份子家破人亡，这些历史，这一页并没有真正翻过去，这是我的看法。从骨子里来看，中国的现代的现行制度是换汤不换药，现在还是这么一个情况。在毛时代，包括邓小平的六四镇压，实际上都是附着在毛这张皮上，这张皮是什么呢？无产阶级专政。按照胡平先生刚才的说法呢，就是到处可以砍你头的。你现在看到，咱们现在可以交流，可以讨论，对不对？你要是在大陆里边的话，毛当年就讲过一句话了，“逢人只说三分话，未可全抛一片心”，为什么这样子？不能讲心里话，讲心里话就要倒楣，轻的被打成右派分子，重的家破人亡，这是第一。

第二、刚才那位先生一开始还讲到一个话题，讲到中国似乎赵紫阳一上台，中国就要四分五裂，是吧？讲到这么个问题。我是这么看的，历史本身不能假设，但是最近有一篇文章，很能够体现赵紫阳的这种正向思维，这篇文章叫做《叩访富强胡同六号》，这本书里面就有。这本书如果这位先生您看一下，您就可以看到，赵紫阳是要搞一个开明政治，他要缓进，这是第一，赵紫阳上台不等于就是要搞一个激进的作法，因此导致中国四分五裂，此其一。其二，“八九民运”中共说是动乱、反革命暴乱，实际上在长达两个月的过程中，北京市在某种程度上是最有秩序。以简单的例子来说，小偷都罢偷了，天安门广场很多自行车，我是亲历者，我看到过，很多自行车并没有锁，并没有钥匙，但是放在那儿，转了一天回来还在那儿，小偷说：“大学生为国、为民绝食，我们小偷也要作贡献”。所以你就可以看到，即便是在那么一种非常时期，中国人民也迸发出了很多民主的素质来，这点你必须要看到。

与谈者3：我们不要专制，中国这个国家国势之所以弱，不是因为简单的说中国有外敌入侵， 1950年以后，中国没有外敌入侵，越变越不好。台湾和大陆是两个可以完全对比的最明显的，在这里生活过的人很清楚，1949年的时候台湾比大陆发达吗？台北比上海发达吗？经过几十年以后，是大陆比台湾发展的好，还是台湾比大陆发展的好？差在什么地方？差在制度上，差在专制上。台湾放弃了专制走上民主，大陆坚持专制到现在，所以大陆的落后、弱不是弱在四分五裂上，而是弱在专制上。如果继续专制下去会更弱，不可能有一个专制下的强盛中国，这个可能性根本就不存在。

胡平：中国老话说的：“己所不欲，勿施于人”，西方有句老话就是“对人如对己”，现在美国把自己实行的那套民主，希望别人去效法，那怎么是在害人家呢？他自己就在这么做呀，如果他自己不做，他叫别人去做，他开这种方案，他自己不干，他叫别人去干，那可能是阴谋诡计、可能害人家的；他这是自己做啊，就像医院里似的，他把他的食谱向别人推荐，而且跟你讲很健康，他说我就是吃这个吃好的，我建议你们去吃。这怎么说害你呢？反倒有的人害你，他自己不吃他叫你去吃。

当年欧洲移民跑到北美跑到新大陆来做什么呢？不是来建立一个新的富强的国家，他们要的是自由，富强是自由民主的副产物，不是他们的第一追求，是自然而然出现的一个东西。反过来呢，我们看到很多专制国家，它倒是把富强摆在第一位，于是它觉得自己有理由，要求这个作牺牲，要求那个作牺牲，到时候富强没富强呢？天都知道。很可能也都没有富强，有时候偶尔富强一下，像希特勒富强的很快，那都给大家带来了灾难。

所以我们始终想到的是，你还是要把自由、民主、人权，把每个人的生命、每个人的尊严摆在第一位。这个国家的人有了自由，他自然而然想过好日子，大多数人都这么想的，愿意清心寡欲的人毕竟还是少，大多数人有了自由，他们自然而然会把很多精力花在改善物质生活上。所以自由的国家人民的生活水平自然就比较高，做为一个国族的人，他们自然希望他们的国家更强大，所以一个自由民主的国家，它的国势一般是比较强盛，但是这是它的副产物，不是它最初的追求目的。

所以我要强调一点，我们考虑这种问题，还是要从最基本的个人权利角度出发，是比较合理的。另外你刚刚谈到，中共领导人又提这个又提那个，那怎么能当真呢？他什么好话都说的，过去毛泽东也是这么说的啊，对不对？那不能说明任何问题。刚刚我谈到，梁启超都说过，人就是这个问题，你光说该怎么怎么着，你没有办法让他一定怎么样不怎么样，现在中共干部说不要腐败，但是现在中共官员的腐败，这是天下皆知的事情嘛。所以说那个话有什么作用呢？反过来你要开放民主，有更好的新闻监督，司法独立，那不就解决问题多了吗？

【以上为新书发布会现场录影片段】

安娜：韦实，我们刚才和观众朋友看了一下精彩片段，你做为一个发言人，你也在现场，你觉得最精彩的是什么呢？

韦实：我觉得最精彩的大概就是观众提的，两个比较有代表性的问题，第一个：共产党好像还在自己改善自己，好像还有变好的可能；另外，如果共产党倒了，中国会不会四分五裂？会不会乱？这是一个很有代表性的问题。再一个呢，观众好像过一段时间听着听着，感觉到好像变民主化也挺好，有人权也不错，可是胡平先生等等这些人你们讲人权，你们会不会被美国利用？你们的想法是好的，但是美国想去统治世界，这是他的意思，中国如果变弱了，如果搞实行民主化啦，也四分五裂啦，内部也不管美国的事情啦，是不是很有利于美国的利益？所以他语重心长的讲，不要被美国所操纵。这两个问题我觉得是最精彩的地方，回答也很精彩，因为这些人聚在一起，当面就跟你谈，没有任何的准备，而且把关键要点讲的很清楚，这是很精彩的。

安娜：那你觉得赵紫阳的去世，对中国，甚至对国际上有什么影响呢？

韦实：对国际来说，你看像今年晚一点教宗也去世，这是最近的事情，国际各国的元首政要都去悼念教宗，其实赵紫阳去世之后，比如说美国的国务院、加拿大的总理一度到北京访华的时候想去悼念赵紫阳；像巴西总统、日本首相、还有很多国家的政要，包括比如台湾的吕秀莲也讲话了，他们都认为要悼念这个人，要参加公祭。就这一点可以说，赵紫阳当年在做出这个历史抉择之后，他在人性上的魅力，或者说在人性那一部份，得到了普世价值的承认了；同时在中国国内也引起了一个反思，就是说，一个当年只不过是坚持人性的人被软禁了十五年，而有很多人还要重新审思一遍：六四当年到底发生了什么？这个可以把坦克开到街上去屠杀平民的一个政党，过了这么长时间，它现在又在作什么？这就给人一个重新思考的空间。

安娜：谢谢韦实，观众朋友们，感谢您收看这次的《热点互动》节目，下次节目再见。