【新唐人】各位觀眾大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。最近在中國大陸各地陸續出現了反日遊行，尤其是在4月9號北京更發生了萬人規模大遊行，創了歷史紀錄。日本政府已經正式向中國政府提出抗議。那麼為什麼會發生這個遊行呢？今天我們就請評論委員李天笑博士跟我們來談一談他的分析，另外我們也請政評家凌鋒先生來回答我們的一些問題，因為他今天不能到現場來，所以一會兒我們會用電話和他連線。

安娜：天笑您好。

李天笑：主持人好。

安娜：天笑，我想很多人都會有這個疑問就是說，在「六、四」之後，中國政府推出了如果要遊行的話，就需要政府的批准，我們看到幾乎很少有民間的遊行可以得到政府的批准，在這種情況下，為什麼在北京，還有深圳能夠發生這麼大規模的遊行呢？

李天笑：這跟中國政府現在目前所處的環境，也就是它面臨的內外交困的處境有非常大的關係。從國際上看，現在聯合國正在討論要進行重大的機構性改革，其中除了要讓日本進入常任理事國這個提議之外，還有一項就是人權機構的改革。我們知道從二次大戰以後形成了一個「人權專門署」，這個署實際上專門處理各國人權、違反人權的案件，提出一些決議案，督促這些國家要改善人權。

那麼中國歷來在人權會議上受到很多國家提出議案的譴責，因此中國根據聯合國目前所處的這種，利用地區性的國家加入組織的這麼一種缺陷，每次都是阻礙了人權議案的通過。那麼這一次的改革實際上就是要阻止有人權不良紀錄的國家進入人權委員會，中國對於這個問題是非常的敏感。在國際上有這麼樣的一個前科就是說，中國做為一個買賣來通過對日本進入理事國的這個問題來對整個聯合國進行一個總的處理，就是讓他擱置下去，這是一個國際上的背景。

那麼在國內來說，中國政府現在面臨一個非常大的危機就是：有近七十多萬人，馬上就達到一百多萬人的「退黨運動」。那麼這個運動可能就使中共徹底的崩潰，因為他明白這麼多人要退黨的話，這個黨就沒辦法維持下去了。我們知道從四、五到六、四，清明節到六、四這個時期中國叫做多事之春，怎麼說？這個時候發生的任何事情對中共來說都很可能是觸發大規模示威遊行的一種事件。比方說，現在已經開始有民眾悼念趙紫陽先生等等，這樣和《九評》結合起來的話，可能中共會感到對他的統治會造成一種致命的威脅。因此他就選擇讓民眾，實際上是鼓動這些人上街對日本的問題發難；同時，這樣就阻礙了、防止了或者說來支持對中共進行抗議的示威遊行。

安娜：那您認為為什麼中共鼓動學生上街呢？

李天笑：很明顯就是說，它知道現在清明節時候有很多高考學生，就具體上講，很多學生畢業了很可能面臨畢業就是失業的問題，在這個問題上，很可能在悼念趙紫陽的問題上、退黨的問題上，學生在面對自己生活上前途的問題，很可能使他們去發起各種各樣的抗議活動等等，那對中共來說這是一個非常不利的時期。現在的情況我剛才也講到，在國際上正好有這麼一個對聯合國機構人權的改革；同時中國在歷史上就一直有對日的情緒，非常高漲。其實從2003年到現在一直發生了多次對日本的事件，比方說「買春事件」、「西安大學事件」等等，反日的情緒一直在大學生當中是比較瀰漫的。因此利用大學生之間這種所謂的民族主義的情緒把它挑起來以後，使得它能夠把目前對中共的威脅平息掉，這是中共所要看到的，也就是它想看到的一種結果。

安娜：謝謝天笑。現在我們再和凌鋒先生連線，問一下他的看法。凌鋒先生您好，能不能跟我們談一下為什麼在中國政府很少批准民間遊行的情況下，會發生這麼大規模的這種遊行呢？

凌鋒：現在有兩種說法，一種說是有批准、一種說是沒有批准。這個中國政府自己是抵賴的、說是自發的。但是我們知道不論自發不自發，在中國政府強大的武警和公安力量之下，如果沒有政府的批准或是默認，這種自發是自發不起來的。我們也都知道最近很多上訪民眾跑到天安門或是要自發幹什麼，馬上武警就出來把他抓走，更不要說法輪功的，法輪功學員一到天安門廣場，他的橫幅剛剛拿出來還沒有打開，武警就來抓了。我們還知道前幾年所謂「自焚事件」，不但武警來了，他連滅火器都帶來了，反應都非常快的。那麼怎麼可能反日遊行一萬人聚集起來，這一萬人要多少時間才能把他聚集在一起，而且那個橫幅也不少，為什麼不見？你應該橫幅一拿出來就抓嘛，為什麼不抓呢？而且我們知道遊行以前一定網上發動百萬人遊行的簽名。

安娜：凌鋒先生，這一次我們看到好像表面上，是中國人反對日本進入聯合國當常任理事國、反對日本修改教科書。在歷史上我們知道，在二次大戰之後中共主動放棄了向日本索賠的這種權利；另外最近又逮捕了保衛釣魚台島主權的這些人士，那這好像和這次遊行有些不連貫，您認為是為什麼呢？

凌鋒：它就是根據不同時期的需要，像以前它利用日本，想拉攏日本來反對美國，所以日本做什麼他反應也不大，甚至於民眾有反應，它還進行鎮壓，以前北京還利用日本來打壓台灣。但是去年中國的潛水艇進入到日本的海域，所以日本很緊張，對台海的危機很緊張，所以美、日「安保條約」就把台灣海峽做為他們的戰略目標。所以這個情況之下，當然北京就覺得你日本不聽話了，以前是拉攏日本打壓民間的反日活動，現在是反過來，把民間的反日活動放出來來打壓日本，完全是看時候，不是什麼原則、理念，是根據他的需要。

特別是包括那個什麼教科書問題，教科書我們知道日本的教科書有很多版本，當然是要官方批准的，那麼政治的所謂篡改侵華戰爭的史實，也不過是兩個版本，還有很多其它版本，民眾可以自由選擇。哪裡像中國？中國自己所有的教科書是官方版本的，你絕對不可以用不是官方版本的，官方版本修改的歷史比本來教科書歪曲的還要厲害。所以如果是因為教科書修改就可以組織遊行的話，那我想中國十三億人民都應該要起來遊行反對中國共產黨修改教科書。

安娜：那我們也知道現在在中共方面來說，社會問題、各種危機四起，如果在這麼大規模中突然有人喊個口號說要反貪污、反腐敗、反對這種專制政權等等，那會不會給他們帶來很大的麻煩呢？

凌鋒：它現在最怕的也是這一點，所以在反日行動煽動起來以後，它又不希望這種行動會大規模的發展，是希望有一小部分人出來就可以了，一多了就控制不住了。所以它現在已經下命令了，就是報章媒體不准報導太多這樣的活動。第二個在遊行的時候，很多公安、武警都換成便衣就混到遊行隊伍�面去。所以我們可以看到北京的遊行到底走哪一條路，本來都沒有定的，結果那些公安跟武警就說走這條路這條路，結果民眾就跟著走這條路，到了目的地以後，他們說解散了回去了，結果那些民眾，他們就帶頭這樣走，旁邊等候的巴士他們坐上就回去了。我們知道共產黨發動群眾運動，我們叫運動群眾，就是用這種方式達到他們的目的，又防止民眾因為太多而失控，結果就可能會演變成反貪污、腐敗、反對獨裁專制，他們就是防止這一點。

安娜：謝謝凌鋒先生。接下來，我們再繼續我們的談話，那您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，在六、四之後北京政府是如何對待民間遊行的呢？

李天笑：實際上，中國政府對民間的遊行和他自己所縱容、支持和背後所操縱的這種遊行，有根本不同的態度。比方說在2003年北京的「訪民萬人大遊行」申請之後，主要的上訪人孫舒萍、吳大明被捕，而且以「擾亂社會秩序罪」被刑事拘留。同時在2004年的時候上海「反腐敗遊行」的申請人胡愚文也被警察毆打，並且把他抓走。在2004年，當時公安局也對申請萬人大遊行的原軍隊幹部就是和新疆的訪民在遊行前兩天也把他們掠補，然後進行判刑。

最有名的我們知道有一個上訪人士叫葉國柱，他曾多次的申請「萬人大遊行」。但是其結果呢，是他被判刑四年，同時跟他一起申請上訪這些人也分別被判「勞動教養」，和其他各種各樣的刑事處理。我們還看到了在「反日大遊行」的同時，保釣人士所舉行的反抗，他們所舉行的徵簽活動，反而遭到了官方的騷擾，甚至被毆打和抓走。換句話說，這個只要不符合官方意願的，不走它所規定的形勢的，這種遊行，可能都會遭到官方的刁難，甚至會採取刑事處理的方式來壓制跟打擊。

安娜：那還有一個很奇怪的現象，您剛才提到的就是說，政府實際上是在鼓動學生來進行大規模的遊行，但是我們看到，一方面，中國外交部發言人說，這件事和政府無關；另一方面，我看到在星期天，也就是在遊行的第二天，大陸的媒體幾乎對這個事情沒有報導，那您怎麼看呢？

李天笑博士：我覺得官方的報導，是採取一種就是既不想讓民眾反日的情緒炒到一種非常高的程度，但是它又想達到它自己所想達到的政治目地。在這種情況下，他在一貫的對於民眾所給予的抹殺自由權，或者是抹殺自主權這種情況下，稍微放開了一種既定的尺度。那麼這個尺度，就是不至於使得這個反日情緒升高，藉這個機會又可以向共產黨提出來，比如說目前的這個貪污，或者是官方的這種倒行逆施，根本上使得老百姓不至於聯想到這一點。因此，它是非常的為難，那麼就這個尺度來說，對官方的媒體來說非常難以把握。

安娜：那我們看到了，這一次的遊行引起了日本政府正式了向中國政府提出了抗議，而且很多海外的媒體也都有很多的聲音，認為中國政府是在後面炒作，就像您剛才的觀點一樣，是政府在後面鼓動學生去遊行。這樣來說，您覺得這樣的事情對中共在全球國際上的影響，還有對中國大陸有什麼樣的影響呢？

李天笑博士：我覺得首先對中共最不利的，就是看到他怎麼樣鼓動老百姓，來達到他自己的目地，讓他們上街去製造假民意這種現象。因為，目前他們就轉個態度說，就說我中共這次，我不是一定想阻止日本成為聯合國常任理事國，可是老百姓教我這麼做呀，是嗎？但是它採取的手法卻讓人看見了，電視上拍了一些武警穿了便衣在�面，那麼感到這個是政府操縱的。第二點，我講的就是，中國鼓動遊行�面有很多混進去的便衣，鼓動老百姓去打砸牆，向大使館的官邸扔鷄蛋、石頭呀！砸毀一些日本飲食店等等，那麼這些造成了一種像文化大革命打砸牆的那種影響，對中國的國際印象造成了非常慘痛的、非常惡劣的這種後果，人家會覺得中國的民眾怎麼是這樣的素質等等。事實上，是中共自己造成的。第三點，我覺得它鼓動老百姓砸了這些店，這麼做，實際上對於阻止人權機構的改革，阻止日本進入常任理事國，沒有很大的影響，就是可能不會產生很大的影響。

安娜：好，謝謝天笑。觀眾朋友們，感謝您收看這節的熱點互動節目，下次節目再見！