【新唐人】各位观众大家好！欢迎您收看“热点互动”节目，我是林晓旭。四月五日是中华民国先总统蒋介石先生逝世三十周年，在台湾的国民党、亲民党和新党，三党领袖都前往蒋介石先生的陵墓所在地：桃园慈湖谒陵。同时，这一天的中文媒体都有很多文章，悼念蒋介石先生以及评价蒋介石先生的一生功过。在今天的节目里，我们特别请到本台评论员李天笑博士，来跟大家分享一下他的想法。

主持人：您好！天笑博士。

李博士：主持人好！

主持人：我们知道，不管是对大陆人或者对台湾人来说，蒋介石先生都是历史上都是叱吒风云的人物。您能不能跟我们分享一下，您觉得他有什么主要大的功过呢？

李天笑：蒋先生曾经是中国历史上统一中国的一位先趋人物。在中国历史上很多人都对他进行过，他的功迹也好，过错也好等等，都有过很多的评价。总结起来，我觉得可能有三个主要大的业绩，可以值得我们后人比较从正面进行评价的。

第一个，就是他进行了“北伐”，统一了整个中国。当时在国民革命之后，袁世凯曾经一度篡夺革命成果，孙中山二次革命后来也没什么成果，北方的军阀又是形成一片割据的状态，在这种情况下，蒋介石先生领导了北伐军，通过二年的时间，基本上平定了当时主要的军阀系派，比方说：吴佩孚、吕传芳、张作霖等。这样就把战乱纷争的中国，成为一片统一的领土。但是，在这个其中，共产党确实还是存在，因此蒋介石后来又再进行了五次反围剿。

第二个主要的功绩，就是率领中国军民，进行了八年的浴血抗战，应该不是说八年，应该是十四年，因为从1931年开始，一直到1945年，应该是十四年抗战。在这个过程当中，国民党的将士浴血奋战，做了很大的牺牲，当时有二、三次主要大型的会战，都是国民党军队、国民革命军和中国军民联合起来打的；另外，还有一千多次大型的战役，也是国民党将士打的。

国民党军队当中，曾经有三百多万人战死，但是在这个期间，共产党曾经一直宣传说：八年的浴血抗战是共产党打的。实际上到现在为止，共产党拿不出任何的证据说它在这里边牺牲了多少人？有什么样的功绩？实际上一些小型的战役，大概有三到四万次，可能共产党是参与了。所以，这个抗战主要在先公 蒋介石先生领导下，通过中国军民的浴血抗争、抗战，然后取得的。

第三个主要的功绩，就是为中国民族保留了一块民主自由的领地，就是在台湾。我们看到今天在中国大陆是独裁的政权形式，中国人民实际上在各方面受到了镇压，反抗受到镇压，生活在所谓的改革开放之后有所起步，但是腐败现在是一泻千里，民怨四起，去年就有五万多起的抗争事件发生，平均一天就有一百六十多起；另外比方说，对各种信仰团体、各种不同意见的政见者等等，都采取了非常严酷的镇压手段。

在这种情况下，台湾从蒋经国先生开放党禁、报禁，以后就逐渐的走向自由民主；以目前来说，进行了几次的选举，选举以后，基本上民主政体在台湾定型了。这样的话，就使得中国大陆的人民，有了一个可以借镜的民主的政权形式，也反过来可以激励中国大陆人民，中华民族不是说不想自由，是因为共产党的存在压制了自由，不让人民得到民主自由的权利，才造成今天这种情况！那么这三点功绩，很明显的是蒋介石先生在历史上留下不可抹灭的，像里程碑一样的见证。

主持人：您说到前面两点，我都很支持，可是在第三点上可能稍为会有一些出入。我觉得蒋介石先生，他自己当时在执政期间是不是推行民主，这可能会有不同的意见；但是他一个很明确的功绩，就是他至少保住了台湾这块土地，经过多少年的对抗中共，至少保住了这片土地，这一点上很难得。后来蒋经国先生不断改革，国民党后来有一些变化。我想先回到第一点，您刚才说到在第一次国共合作时候，就是在北伐期间，那时候共产党势力就已经存在那里面，影响也很大，为什么会有这样状态呢？

李天笑：当初第三国际和苏联，要求中国共产党通过打入国民党内部来发展自己，这么一个策略。共产国际当时派了周恩来到了黄埔军校，当了政治部主任，协助蒋介石一起搞黄埔军校，实际上就是暗中培养自己的军事人才，这是一方面；另外一方面通过国民党当时的农讲所，发展自己农村的农民干部，派到各个地方去发展自己的事业，于是后来就有毛泽东的秋收起义。这样使得当时共产党，特别是在黄埔军校，甚至是北伐军里边的政治干部当中，占了很大的一部分。

1920年的时候，蒋介石实际上对孙中山当时采取的“联俄、容共、辅助工农”政策，心里边是有数的，但是孙中山先生还没有逝世之前，蒋介石他不能够有所作为。但是孙中山先生逝世以后，他马上采取了措施，第一个就是“中山舰事件”，当时他通过 “中山舰事件”，在广州把当时的共产党打入国民党海军局的一个局长李之龙逮捕，然后抓了很多共产党党员，把共产党员逐渐清洗出去，然后又通过“整理党务案”，从法律上把共产党剔除出去，采取了这样一个措施。然后再到1927年的“四一二”，在上海大规模的把共产党员从国民党中一步一步的清理出去。当时的周恩来化名叫伍豪，曾经也被捕了，但是后来他两度在报刊上发表声明，说自己脱离共产党，然后就让他放出去了。

其实共产党的历史也不是太光彩，共产党一开始的时候，通过在苏俄的政策以及孙中山认识不清的情况下，从弱小逐渐的走向坐大，这个过程当中，实际上共产党它是有目的这么做的，它是通过介入当时国民党的军队，北伐的这种形式，来发展自己。

主持人：这一点您觉得蒋介石先生是不是比孙中山先生，在这一点上看得更清楚，好像孙中山先生他自己是一直希望能够亲近俄共，对不对？

李天笑：对。因为当时孙中山先生他是想借俄国的势力来发展自己，因为他当时看到俄国在北面非常强大，而且在军事上，想通过俄国拿到一些武器给北伐军用等等，同时又派出了蒋介石去俄国进行考察，就是把国民党里边的一套东西，按照共产党的东西，后来政治学家认为的叫做“列宁式”的政党，这种方式来进行组织，所以有了政委制。蒋介石后来是逐渐逐渐的看清这一些，然后就把它彻底的清除出去。

主持人：但是到了后来在后期的抗日期间，共产党也藉着国民党抗日的状态，它也在其中求自己的生存发展，对吗？

李天笑：对。共产党实际上在五次围剿当中，在二、三次，最后一次的时候，实际上是被国民党打到了山穷水尽疑无路的地步，逃到陕滇边区去。1931年日本人打进来了，这个时候蒋介石被迫要考虑关于日本的侵略，所以在第三次或第四次的时候中断了，没有能够彻底的将共产党围剿掉，因此共产党得以喘息的机会，能够慢慢的又恢复起来。

但是到了第五次反围剿的时候，当时有一个东北军张学良，他的父亲张作霖被日本人炸死以后，他继承了他父亲的军队。这个人，共产党说他是“少帅”，这个“少帅”它有特殊的涵意，就是打仗是不会打，是外行，但是风流是内行的，写了很多书讲他跟赵四小姐的这些事情等等。这个张学良当时实际上已经被共产党收买了，根据现在的历史史料逐渐揭露出来看，当时他也可能也已经参加了共产党，至少和他合作的杨虎城，他的妻子是共产党员。当时他们两人劫持蒋介石，蒋介石被他们劫持之后，被迫跟共产党达成第二次合作，是这么个情形。

但是我觉得蒋介石先生胸怀非常宽大，当时按照一般的常规来看，既然这是在一个枪口威逼之下达成的协议，完全是没有效益的。其实回到南京以后，他完全可以把张学良按军法处置，同时也没有必要跟共产党执行这样的一个协议。但是我觉得蒋介石先生是从民族大义出发，从抗日的前提出发，然后还是执行了当时跟共产党的协议，把共产党的军队收编为八路军和新四军，由此共产党又得到了另一次发展壮大的机会。

主持人：刚才您说到了这是第二次国共合作，对于两次合作中，实际上国民党都是给共产党壮大的机会，国民党两次合作都表明跟共产党合作，而实际上共产党是藉这个机会让自己发展起来，却没有帮助国民党抗日或北伐。

李天笑：一点也不错。当时来说，第一次合作实际上是孙中山先生没有看清共产党的邪恶用心。另外，加上苏联方面的诱惑，使得孙中山先生和国民党中了这个计。使得共产党能够从无到有，逐渐从弱小走向发展。共产党第一次(与国民党合作)如果是“诱骗”，第二次实际上是“暴力”，就是骗和暴力。第二次事实上是通过共产党幕后指使杨虎城和张学良，对蒋介石进行威逼，这才达成第二次合作。

所以共产党的本质，我觉得在《九评共产党》里讲得非常透彻，就是一个说谎和暴力，这在两次国共合作中也非常明显的表现出来。

主持人：所以孙中山先生虽然看中了俄共，但实际上却让中共壮大起来，也可以说是把西方思想引到了中国，让它在中国扎了根，相当于是“引狼入室”对吧？

李天笑：这个所谓西方的“思想”，我觉得是西方的“幽灵”，或者是西方的一个“鬼灵”，这个马克斯主义实际上从来就没有真正在中国扎根过。据说毛泽东从来都没有读过《资本论》；西方所谓的“阶级斗争学说”也好，“剩余价值学说”也好，这些东西都是被共产党用来达到自己的政治目的的，共产党本身的干部也不学这个东西，所以这个东西，对共产党本身来说，也是一个应用的工具而已。

林晓旭：在后来抗战结束以后，后来经过内战期间，国民党的势力不得不退到了台湾，您觉得在这之后，是不是中共它的统战方法、统战策略和手段一直都没有停过？

李天笑：实际上它还是继续的进行它的统战，各种各样的方式。比方说在1955年，中共曾经拿下了两个岛，大陈岛还有另外一个岛，在这种情况下，中共就“以战逼和”，觉得有了谈判的资本了，因此就派章士钊，章曾经在段祺瑞政府中当过教育总长，同时又在1945年的时候，蒋介石曾经派他到北京跟共产党谈判这么一个人，他和毛泽东的关系也相当的好，两边都有人缘，这样去谈。

实际上呢，谈判的结果是没有进行，为什么呢？蒋介石根本就不愿意跟他谈，因为蒋介石先生有一句非常著名的话：“我们是世界上受到共产党合作痛苦最深，经历最久的国家，可是沉痛的教训告诉我们，共产党是绝对不为其国家和人民着想的，所以我们中华民国是绝对不与毛贼有任何可能合作的机会。”他这个话是说的是经验之谈，切肤之痛。我觉得这话是讲到了要害之处。

林晓旭：也是说得非常彻底。那后来呢？

李天笑：实际上共产党从来没有放弃的统战手法。

林晓旭：一直想要达到这个目的。

李天笑：到了中共通过外交手段，把当时的国民党，中华民国的政府，从联合国挤出去之后，也就是在1972年左右的时候，中国政府认为又有机可乘。这个时候好像是美国、其他世界大国都认同中华人民共和国，当时是在联合国取得了席位，(中共)藉机又想采用这种威逼利诱的手段，当时又派了章士钊去跟台湾谈，但是因为后来有种种原因，章士钊本身也有病在香港；另外，毛泽东和蒋介石先后去世了，在这种情况下，事情后来也就不了了之。这是第二次。

第三次，当时是在1982年，就是里根总统上台以后，当时黑格尔对共产也是有不切实际的幻想，当时就是不断推动“八一七公报”，最后在八一七公报在进行过程当中，中共觉得可能美国现在要利用中国对付苏联，那么这个时候又有机可乘，可以藉此来压台湾。因此，当时派出了国民党元老廖仲凯的儿子廖承志，想去跟国民党那边谈谈消息，看看能不能谈，当时还写了一个信过去。

当时，国民党先总统蒋介石已经去世了，由蒋经国当政，当时蒋经国说得也是非常好，他说：“共产党所谓的“合谈”，实际上只是战争的另一种方式和战争的手段、方式不一样，但目地却是一样的。所以说与共匪谈判无疑自取灭亡”，他进一步说：“绝不与共匪进行谈判”。

同时，我觉得蒋经国出了一个高招也挺好。他请了宋美龄，也就是先父蒋介石的太太，也是一个大老级的人物，劝廖承志“幡然来归，以承父志”。就是你还是回来吧！继承你自己父亲的遗志。然后蒋经国讲三不原则，就是“不接触”、“不谈判”、“不妥协”。我觉得这三不原则，实际上一直是两位蒋总统所坚持的原则，而且确实使台湾能够保住了，使台湾能够做为一个自由民主的基地的一种作用。

林晓旭：这三不政策很有意思，因为不接触，就断绝了中共渗透的机会，对不对？

李天笑：根本就不跟你谈，谈有什么用，根本就没有用，一谈的话，肯定国民党要吃亏。为什么呢？因为国民党处在一个弱小的地位，国民党从大陆这么大一个，在大陆有几百万、八百万军队，然后被挤到了一个小岛上，那共产党又有原子弹又有几百万军队，又有国际上很多的外交关系。这种情况下一强一弱，那你跟他谈，肯定要吃亏。

我觉得现在情况跟当初又有所不同，更不同的情况，就是国民党不当政，在民主选举中，两次被选下去了。所以做为一个民主团体，那么现在江炳坤又到大陆去谈，实际上地位更低了，那么在这种情况下，肯定要吃亏。

林晓旭：对。那另外一个角度来看，就像《九评共产党》提到，共产党它本身是一个邪灵。对于很多政客，他们都觉得跟中共谈，或者有一些交易可以做，或者有一些好处可以得到，但实际上他可能还是低估了这邪灵的力量，或者它的狡猾。

李天笑：邪灵最大的一个特点就是什么呢？它要吸附在你身上，对不对？就是通过吸附你的血，吸附你的精华，然后取得它自己所要的东西。很明显的，第一次国共合作，打个不恰当比方，实际上它就吸附到国民党里面来，钻进内部来，然后控制你，然后把它要的东西拿走。现在你跟它谈判，实际上你就跟它接触了，它就能够吸附住你；你只要跟它谈，只要跟它接触，它就有机会来吸附你。

比方说这次“十点共识”中谈到经贸的合作、通航、甚至通过互派记者等等的这些方式。表面上看起来好像是为台商着想，为了这个双方的文化交流着想，但实际上通过这种方式，达到共产党一贯统战的目的，就是使得国民党、使得台湾人觉得好像共产党还做出了一些让步，对台商来说，还觉得有些好处，但实际上不是这样的。

比方说，如果你真是要开放两岸的新闻自由，不但是要互派记者了，你为什么不把国民党、台湾这些书刊都拿到大陆去发表呢？应该是国民党在台湾这些自由的报刊、甚至是香港的这些杂志，都应该在大陆可以公开出版的，世界上许多的，比方说自由亚洲电台、新唐人电视台都应该能够自由的在大陆阐述自己的见解，发表意见等等。

林晓旭：对，很明显，中共历来从来就没有开放过新闻媒体自由。

李天笑：所以我说“共识”本身是一种幌子，是为了达到它的政治目的，所以说它不会进行实质性的让步。而这点我觉得两位仙逝的蒋总统看得非常清楚，而现在的国民党中，有一些人确实是感到无奈，在这种情况下，有一些评论讲“病急乱投医”，急着抱共产党的大腿，实际上你越抱它的大腿，到时候越惨，自取其辱，同时我觉得最后可能会把台湾都给搭上去。

林晓旭：所以我觉得“三不政策”里面，第一点最重要，就是“不接触”，干脆你就不跟它接触，这个邪灵就没有机会能够附上你，因为你跟它接触，怎么它都要让你上当的。

李天笑：共产党在执政的五十五年当中，以及它在跟国民党进行动乱、暴乱的整个过程中，1921年到现在，近八十多年的历史当中，积累了一整套的对付国民党的办法。国民党到现在的领导人，有些人可能还记得，有些人实际上他要么是不记得了，或者是他有意的，为了自己政治见解或是政治目的，他忘记了这些东西。这样的话，我觉得从国民党的长远的发展来说是不利的。

林晓旭：另外我们就说第二点，就是“不谈判”。其实我觉得谈判，正常两方在谈判，都是互相之间有一些利益上的往来。目前来看，中共现在本身的发展，它就特别需要说像台商的输血、外资的投资。所以台商现在进一步跟大陆合作的情况下，你去谈判的时候，在这个利益已经被中共控制情况下，怎么谈我觉得都很难达到一个平衡。

李天笑：谈判最关键的是：双方的实力要对等，这样的话你才不会有所失，对不对？所以才能达到双方共同所要的、所达到的东西。但是如果一方很强，一方很弱；一方想把对方做为理性谈判对手来对待，另一方玩弄各种各样的诡计、阴谋、耍弄流氓手段，那怎么谈的成？不可能的嘛！

林晓旭：没有一个公平的基点来谈。

李天笑：对，现在的情况下，共产党取得了大陆政权，目前来说，所有的资源都在它手上掌握着。现在国民党既没有台湾执政党的地位，同时也没有其他的资源可谈，在这个情况下跑到大陆去，那很可能是共产党要达到共产党所要达到的东西，共产党给的“十点共识”中的东西能不能够执行，完全也是要通过现任的台湾政府才能实现，所以这根本达不到。台湾人民能够通过这个得到什么呢？一张空头支票而已。

林晓旭：那刚才我们谈到前面两点，第三点就是“不妥协”，我觉得这里面也体现了这些先辈们努力的政迹，包括蒋介石先生一生从统一中国大陆到抗战、抗日，这都必需要有很正的气概，才能领导整个民族做这样伟大的事情。所以我觉得后来他对共产党的认识，守住台湾，包括“三不政策”，都体现了很强的正气。您觉得是这样吗？

李天笑：完全是这样。“不妥协”说明什么呢？说明他从跟共产党打交道的过程中得出来的一个切肤之痛。就是说你向它妥协了，实际上你失去了所有的东西，就是说你不能跟它妥协，当它很强的时候，你绝对更不能向它妥协。当时共产党是在弱小的时候，你不要向它妥协，现在共产党握有全部的资源，强大的时候，你更不能向它妥协了。胡平先生最近发表演讲，也谈到这个问题，说国民党要跟共产党谈，现在共产党处于一个强大的地位，国民党处于一个非常无权又弱小的地位，那肯定是要吃亏，毫无疑异的。

林晓旭：辛灏年先生也谈到这个两个人要谈判要有一个基础，就是说，国共要真要坐下来谈，也要必须有一个原则，就是要谈到民主、要谈到自由。我觉得如果国共真的要合谈，国民党必须把这点做为一个谈判基点，不然的话怎么谈？

李天笑：是！现在目前除了谈判对双方的实力要对等之外，另外就是原则要统一。比方说你要统一也好，做为什么样的原则才能统一？现在台湾和大陆之间的关系，实际上最关键的不是要统一还是要独立的问题，关键问题是用什么去统一？大陆现在是一个专制独裁的政权，台湾是一个自由民主的政权，专制要统一，要把台湾要统一进去，必然是采取暴力这种方式。为什么呢？靠民主的方式它怎么统一台湾，不可能统一。如果说让台湾人和大陆人全部投票的话，台湾人肯定不会投投向大陆这个票，没法投，没法统一的，它一定是要用暴力方式，它的制度性质本身也决定它所要采取的手段。因此“反国家分裂法”当中讲的使用“非和平的方式”，实际上是不足为奇的。

林晓旭：那实际上他们真要和谈的话，国民党要搞清楚自己真正的优势在那里。国民党毕竟是从一个民主体制出来的一个政党，其实它真正要谈，要看到自己强大的地方，可是他们没有去强调这点，而只是一意孤行的跟共产党谈。

李天笑：台湾有位杨硕英教授讲的非常好，他分析了国民党和共产党现在进行的所谓接触、谈判的形式。他得出了几点结论，第一、和谈，如果要统一的话是不可能的。为什么呢？国民党在台湾非常弱，共产党非常强，一定被它吃掉。但是如果说要跟共产党长期的和平共存，然后在经济上往来，慢慢的达到一个统一状态的话，也是很难达到的。为什么呢？一个可能就是共产党政权非常强大，在经济上发展以后，它肯定越来越对台湾进行打压，使你的生存空间越间越来越小，最后，如果说你不听它的话，它就用武力来制服你。第二种可能，就是当共产党出现内部的危机，它要转移危机，所以要用战争或是打台湾方式。

林晓旭：也是要打台湾。

李天笑：为了转移这个内部的这个危机，所以在这两种情况下它都要打。那么杨硕英教授提出来第三种，也就是他认为从根本上解决这个问题的方法，胡平先生也讲到这一点，就是使共产党政权转化为一个自由民主的政权。现在共产党内部正在出现一个强大的退党的浪潮，现在也就六十多万人退党，这个浪潮还继续发展。杨教授经过一个计算机的模拟分析，他说：可能在三个月之内就会达到近千万，甚至上千万，几千万人。如果说全部的共产党员统统退出来，那共产党就不存在了。党垮了以后，那么党所签定、制定的任何党法，比方说“反国家分裂法”，这些东西都名存实亡，都不存在了。

林晓旭：自然而然就解体了。

李天笑：所以说这个根本东西抓住以后，才能看到自己这个力量。所以我觉得国民党，可能要从怎么样来推动中国内部的退党运动，使共产党从根本上解体、崩溃着手，来根本上解决目前所出现的台海的纷争问题。

林晓旭：好！各位观众，感谢您收看这一集的《热点互动》动节目，我们下集节目再见。