【新唐人】觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。自從去年的十一月份退黨網站開通以來，至今截至到二月二十八日，已經有五十多萬人退黨，今天我們就請特約評論員韋實來談一談這個退黨現象。

安娜：韋實您好！

韋實：安娜您好！觀眾朋友們大家好！

安娜：韋實我想你還記得在二月二十日的時候我們和天笑談了一下退黨的現象，我發現在二十八日那一天就有二萬五千多人退黨，而且總數現在已經達到了五十多萬人，那您認為為什麼會有這麼大的退黨趨勢呢？

韋實：天笑博士一開始就做出了一個解釋，他就講蝴蝶效應，那麼就像這個蝴蝶扇扇翅膀就說會引起一個大風暴，就是他有一個機制會放大，我記得一開始有這個自發網站的，因為我大概是第一時間我上去把團退了，那個是在三天之內。當時我個人的感覺也覺得好像好慢，一天以內幾百個人不到。就過了一個月是一千，就是幾近到一千人，然後比較穩定，然後就只差一個月，現在你看每天基本平均大概一萬伍仟人左右，最近已經兩萬多了。

就說每一個月他是十倍的接連的放大，而不是兩倍。那就這一點我覺得像那大家都玩過滾雪球，那雪球剛滾起來就很小，可是他隨著愈滾愈大、愈滾愈大，到後來雪球壯大速度就是以前的幾倍，到最後變的很大。那我覺得那其實有一個天時地利人合的問題，像這件事情的發生我覺得也不很偶然，你像一般的共產黨解體都是由一個小規模，像東歐、前蘇聯那種解體，誰也沒想到共產黨是那種小天安門革命式的辦法來解體的。

而在中國這麼多年，那個黨基本是只進不出嘛！從建政開始一直到現在，那有這麼大規模退黨的事情發生，那每件事情接著能發生，很可能套句話講，存在就是合理了，絕對是某種因素起了一個很大的作用。再一個，像退黨對很多人而言，可能就是對黨有看法或是因為黨不好而退黨，可是這裡絕大部份人我覺得是退黨保命；在這種情況下，他退了黨他會告訴親朋好友、父母、兄弟，告訴他所碰到這些大的社會圈子裡的人–你也要退黨。

安娜：為什麼你說退黨保命呢？

韋實：因為一般任何一個組織，比如說我參加那一個社團，參加一個什麼樣事情，你不知道你退出之後，或者你參加與不參加，給你人生帶來什麼樣。但是共產黨本身它的存在，就像《九評》裡寫的已經很清楚了，已經講邪靈；再一個就是說，這個黨授你印記，那麼這不是人要消除他，很可能在一個大的社會變遷之中，可能會有這種對黨徒的這種集中的清洗，這是有可能的，但是更有可能就是通過比如說疾病，其他方式，像以前已經發生過嘛！比如說在《九評》一系列的文章裡就寫著《出埃及記》，就是說埃及人當時幹了壞事以後，所有家裡的長子都被神給祭殺了，惟獨在門檻抹上血的猶太人上沒有這個事情。

那麼一個通俗的講就是講科學啦！那麼比如說現在一些人做生物科技裡邊，比如說轉染細胞，他可以把細胞裡放螢光分子，那麼有的細胞會吃進去，有的細胞不吃。這些細胞在正常人眼睛看來都是一樣的，但把標本放在顯微鏡下用螢光一打，有印記的細胞就特別清楚，在黑暗裡邊就會蹦出來，那個細胞你在平時用肉眼看是完全一樣的。

就是說用這麼通俗的講法都可以理解，有印記和沒有印記一目了然。開始退黨的聲明裡講說共產黨犯了大罪，做為他的一份子要被清除掉，這是一個很簡單的選擇。要嘛你相信，要不你也可以覺得反正生活有不相信、不存在，就像打賭一樣。而這個賭局就是你相信了，你消除這個印記，那是有生的一面，你不相信你可能到最後說我不相信，我也沒有退黨，我也並沒有損失什麼，一旦是真認為他說的是真的，或者這麼多人做了這個選擇是很明智的，那麼不退黨的人賠進去就是自己的命了，所以講這個退黨保命。

安娜：那對很多觀眾朋友來說，如果您是黨員或團員，寧可信其有不可信其無。那麼最近我們知道在中國發生了一個很大的事情，引起了兩岸人民的關注，引起國際社會的關注，那就是新出台的《反分裂法》。《反分裂法》出來之後引起台灣人很大的反彈，有了326大遊行，有百萬人遊行，創了台灣的歷史記錄。那很有意思的一個現象就是說，大遊行中除了說「反《反分裂法》、要自由、要民主」之外，還多加了一個現象，就是台灣人有一個大條幅說「支持中國大陸的民眾退出中國共產黨」，而且就在那一天，有十五萬人簽名，聲援中國人退出共產黨，您認為為什麼會出現這種現象呢？

韋實：也是佔了地利、人合，因為那天是反《反分裂法》大遊行嘛！數十萬計的台灣人上街去反《反分裂法》，那這情況他簽名是理所應當的事情。那麼換另一個角度講，為什麼說台灣會出現這個現象，像最近我就發現愛爾蘭的女總統她接到一個台灣人寄去的《九評》，她寫了一個回信感謝這件事情。那麼就是說台灣人看到了《九評》，因為台灣的與論很開放嘛！你可以看各種方面的資訊，你想了解大陸你也可以去看，但是台灣人也看到了《九評》，那看到《九評》就出現一個問題，那就是你像台灣當時是國民黨跑到一個這個島上也很有意思，當時中共勢頭把國民黨平掉也不是沒有可能啦！可是這個小島留下來了，留下來之後呢！國民黨當然就是說從一開始就一直灌輸反共反共，那台灣人對共產黨那當然就是，他那種了解並不算了解的很清楚但他知道共產黨不好，怎麼講就是國民黨這種輿論所洗腦，但他並沒有真正系統去了解共產黨為什麼不好，他所聽到的一切由國民黨告訴你共產黨這麼不好，他自己沒有經歷過。

而《九評》以後，台灣人看到了《九評》才真正發現了就是說，雖然跟共產黨做這麼多年對以後他是什麼？他為什麼不好？今天才明白過來，那麼台灣人也用這種方式知道說如果說就退黨這件事情，不但幫了大陸人而且就是對台灣現在這一個民主的政治，對台灣人的和平安寧起了很大的作用，所以台灣人這一點他做得到這一點就是說他既自救又救人，他一方面就是說解體中共來保護台灣現在不要受戰爭的威脅，那麼將來怎麼樣那是將來的問題，另一方面因為兩岸是一家人，那麼對大陸同胞你看到共產黨是這個樣子而對岸的人民他們沒有這個資訊，比如說大陸同胞他看不到《九評》，可能說他看不到真正的輿論是什麼，那我們就想辦法讓你看到我們來支援你，那麼我覺得這種情況下，有這個願望加上那天大遊行那十五萬人是很正常的。

安娜：那我們看到在《大紀元》的網站上，因為《大紀元》是最早寫這個《九評共產黨》那個系列社論的嘛！他網站上最近有一個倡議就是說，讓大家把這個跟中國共產黨有關的這種書、畫還有旗徽這些物品都銷毀，那我們看到有一個著名的歌唱家關貴敏他就是到加州，就是在公共場合裡面就是把他過去和江澤民拍的照片還有一些歌訟共產黨的歌的一些唱片什麼VCD什麼這些光盤…等等這些都銷毀了，那您認為這種行動有什麼意義呢？

韋實：這種行動您看似好像弄點東西沒什麼意義對吧？那麼先從小的講先講關先生，他能夠把自己的這些照片燒掉就是說他很有勇氣，因為那個你想想就是說，對於他那一年代長起來的人，那對他來講是很大的榮譽。你不管是誰他被最高的領導給接見也就是一種承認對不對？他在看到這種情況以後判斷自己當年的榮譽，就是他可以否定他自己，當時而言榮譽對他來講已經不重要了，我不用這種方式證明自己，那麼他把這個燒掉。

從另一個方面講，就是燒書的問題他不僅僅就是說你是走這個形式，那麼當時就是說他清理這個就是說中共他也要清理他的思想中的一些東西，換言之就是說你看什麼你就會接受那一方面的內容、想法、觀點，那他把這些統統燒掉就是要把中共的意識形態強加灌輸到人裡面，因為你沒有別的東西可看，那麼你也只能接受樣板戲跟毛澤東語錄。那麼就是說中共講的這些比如說他那些歌曲也好，表面上看是歌曲，其實那些藝術他不是藝術，你在任何一國、任何一歷史時期沒有一種就是說已經很被理喻而且赤裸裸就是歌頌黨文化，他的藝術就是完全已經赤裸裸黨的這些東西裡邊了，包括你去聽他你去看他，無形之中你就被這個黨所同化，那麼你還會就是說擁護、接受，說他講的不錯啊！對他東方紅畫的也很有力啊！可是你想想東方紅�基本每一個歷史表現的事情都在說謊，就是他可能很美也可能很有震撼力，但是他那個內容就是當年德軍納粹宣傳一樣，你看了以後也熱血沸騰也上街去當衝鋒隊當德軍，最後就是當砲灰當替死鬼了。

所以這種他愈看起來愈有這種藝術的價值也好，您愈覺得他好他反倒愈有罪惡他這種毒害在後面，所以他消除也就是說儘量給大家一個倡議，就是說你從你本身開始消除一些物品，你自己不受害，而且別人也不受害，那這是從一個意識形態裡邊是真正一個進化的過程，所以說我覺得有這個勇氣做這個事情我覺得是很好的。

安娜：那你一開始的時候你說好像是在這個退黨網站成立第三天你就退團了，那我不知道你周圍的人是不是也像你這樣有很多人退黨啊！退團啊！都是些什麼樣的情況？

韋實：比如說我的家人就是退黨啦！但是我自己而言，因為我對共產黨本身就是沒有九評而言很多內容對我已經早就不新鮮了，那麼我以前比如說，對我而言我早就已經不是團員了，但是說你要讓我退團對我來講沒有任何障礙，那麼有一些人，比如我周圍的朋友也好，他也說共產黨不好共產黨腐敗，可是你一提到這個退黨、退團他就想其實我早就不是黨團員了對吧！而且我覺得走這些形式我退出黨又怎麼樣，我早心目邊我對他一點都不認同，有這麼大一部份人。甚至有人跟我講，這個九評有些地方寫的很不錯啊！但是他就是說沒有一個像平時像謀生或者幹什麼事情那麼大動力去退黨、退團，那麼這是我覺得說這就是兩部份，一部份就是說他看到了以後很主動的去退了，有一部份也覺得不對但是須要人推一下，那就是這樣的狀態。

安娜：對！你說的是這樣，因為我也看到就是說有很多人，比如說在收到這個信件的時候，就是說你們有沒有退啊？或者是有沒有退黨、退團啊？那有人就說，其實早都對共產黨已經沒有信心了，然後也不交黨費了或者說早就不是團員了，那退不退都沒有什麼差別沒有區別了，那你對這些人你有什麼樣的建議呢？

韋實：那我的建議就是說如果說一些真正頭腦裡還真很認同中共的人的話，那你現在不退那也沒有什麼好講的了，因為你覺得他是正確的嘛！那如果你也認為他不好，就我剛才說的那麼我也不用賭博那種很粗俗的，就不用講說什麼寧可信其有不可信其無，那麼你如果覺得他不好，你幹嘛還成為他一份子，有人講啦！那我已經退啦！那按照他的表退，我早就已經不交黨費、團費了，可是當時你因為那個事，從某種程度上來講是你自己願意的，你去全國人民面前舉說我要給共產主義事業奮鬥終生，那麼你有這句話，那麼奮鬥就是終生那恐怕就不是今天交不交錢的問題了，因為你自己有這個誓言嘛！

那換個角度講，當初你有這個勇氣也好，或者說你也是花了心思去做這件事情，那為什麼現在你明知道他不好，你不花點努力就上網點一下鼠標，你把這個誓言取消，因為這個也不是鬧著玩的事情。而且呢其實從另一個角度講這五十萬人他絕不是傻子，如果有一、二個人這麼做那情有可原，那如果說大家都這麼做，而且你像每一個月過去，翻翻十倍的人這麼做，就怕到時候每天有一百萬人退黨的時候，你想退都退不了，這個才是可怕的事情。

安娜：那我們看到有些人他實際上也是想退黨，但是他覺得說我現在在大陸，那大陸的這種環境大家都心照不宣都知道，那我萬一要退黨給我帶來麻煩那我這不是自找麻煩那有什麼意義呢？

韋實：那我覺得大陸現在而言就是那麼一個制度，就說你完全脫離他現在還不是時候，就算你在黨內你在高層你享受到好處了你也可以用換名來退黨，你該幹什麼還是幹什麼，因為這是心態的問題，因為現在黨控制一切嘛！你要謀生你也沒有辦法，但是就是從某一個角度講，既然說是神或者說神、佛要清算共產黨，那麼某種程度上來講他是只看人心的，因為名字他也不重要，你有這個心就是說首先我認為黨不好我要脫離他，你又說名字並不重要，因為現在已經講的很清楚你可以化名退黨，那這樣其實又何樂而不為呢？你保住自己的命而且你的利益根本不會受損失，事實上退黨只有好處沒有壞處，像一般有共產黨這個國家的人民，那種原教主共產主義的人民活的都很慘，你像朝鮮、古巴那已經是不明的例子了。

安娜：那現在我們也看到這個中共他也出了一個招叫”保先”，讓更多的黨員就說比如說去重新宣示然後重新說不去退黨啊！什麼這種的，那你覺得他這一招有什麼作用嗎？

韋實：你想想平常有什麼樣東西才要保鮮呢？就是怕壞的東西才要保鮮，如果說你要從表面上去治理，你除非有冰箱存在，我想中共只會爛的更快，從保先從意義從表面上解決問題，永遠解決不了問題。

安娜：那你覺得這個退黨的趨勢會怎麼樣呢？

韋實：那我覺得下一步就會一百萬，而且弄不好那以後趨勢可能是一天十萬人，我覺得現在的瓶頸不是人數，很可能是網站都要處理流量會不會夠，所以說大家應該抓住這個時機，不要等某種原因你想退而退不了，這才最遺憾的事情。

安娜：謝謝韋實，各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的熱點互動節目，下次節目再見！

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