【新唐人】觀眾朋友們，大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜，在上一期我們談到了大紀元時報發表了九評共產黨之後，有很多人紛紛退黨，退團，甚至退出少先隊，形成了一個很強的趨勢，上一次我們談到有很多人他們為什麼要入黨，入團，入少先隊，而且現在為什麼又要退出來，今天我們會請特約評論員韋實先生和李天笑博士繼續這個話題。

安娜：韋實，你好。

韋實：安娜，你好。

安娜：天笑好。

天笑：主持人好。

安娜：天笑，你認為為什麼會出現這種現象，而且這種現象對共產黨造成什麼樣的影響呢？

天笑：我先說後面的，對共產黨造成的影響就是共產黨是一個邪的生命體，如果說共產黨他所有的每一份子都退黨，都從裡面退出來，那麼這個實體本身就崩潰，就不存在了，從根本上說，他自己也預測到自己的滅亡和崩潰，所以在九評出現之後，中共在十[[二]]月中旬發了一些文件，極力的阻止中共的黨員退黨，如果誰退黨的話，可能就要開除公職，另外，他也在追查九評的撰寫者，作者是誰，等等，說明他對整個退黨的趨勢以及揭露中共的九評文章非常的恐懼，這個影響我覺得是非常深遠的，從目前來看，雖然現在數字只有兩萬多，但我想這個數字會很快的上升到一個非常大的數目。

安娜：韋實，你怎麼看？你認為這個退黨風潮對中共造成什麼樣的影響呢？

韋實：退黨風潮其實從根本講，中共也不願講這句話，堡壘是從內部攻破的，當時像東歐國家或前蘇聯解體，小規模有一些武力暴動，但是大部份是和平的，在中國當年天安門六四事件，共產黨很血腥把它鎮壓下去了，那麼現在的中國大地搞暴力的這種革命全都是共產黨，一個是大氣候並不像現在這樣，第[二]點，對中國人民造成很大的生命財產損失，可能要死人，死的都是中國人，這種從中共內部把每一個分子都退掉，導致已經名存實亡了，剩下總書記幾個人，到那個時候恐怕你再發什麼號令，不但人民不聽，軍隊武警恐怕都不聽你的話了，我覺得這是最完美的一種方式，就像東歐和前蘇聯共產黨還存在，他有他的教義，如果中國人民把黨給退掉，就是我們所有人都不要你共產黨了，那是最好，而且也是一個很智慧的作法，對共產黨而言就是要從根本上動搖他對中國的統治，這一點上來講就是他最害怕的，就是李天笑博士講的開除公職，其實這個公職跟你黨員說穿了有什麼關係，那個國家又不是共產黨的，有道理嗎？我覺得沒有道理。

安娜：有人認為你這種想法太理想化了，其實很多在中國大陸的人他們都對中共非常不滿，現在等於是腐敗遍地，而且都是到了無法整治的程度，但是他也說退黨不退黨有什麼差別呢？反正我也不相信共產黨，我就是黨員，我可能還有一些利益，退黨不過走走形式而已，你怎麼看這種說法呢？

韋實：不光你這麼說，還有一種說法就是我是黨員沒錯，我半年沒交黨費，自動退黨了，可是大家有沒有想過，你這種退黨，你這種所謂的沒繳黨費，那個章程是誰規定的？是共產黨規定的，你是不是還在聽共產黨的話，因為中共說這樣是退黨，你認為退黨了，當時大家入黨時都是舉著手宣示，這個東西宣示了不會說就不存在了，你的誓言還是起作用的，再一種情況是你認為走形式，如果大家都這麼想，假如說退黨網站上中國人一個人也沒有，大家很可能覺得別人沒退，我也不退，每個人都想我名義上不是，我形式不是，但你實質上是不是，你實質上還是在維護那個黨的統治，如果大家都走出來退黨，現在是兩萬，二十萬，二百萬，到那時候退黨也沒有什麼公職的問題，也不可能把所有的人都開除了，這種情況下是真正根本上去否定這黨，你也不要去走他的形式，那才是一個根本上的問題，現在你說我不是黨員了，只過在大環境下，你實際上還是在推波逐流，名義上不是，實際上還是。

天笑：實際上大紀元這次也是充份考慮到了中國大陸的實際情況，如果你要想退黨的話，用小名或者是筆名等等都可以，這說明什麼問題呢？你要有這顆心，就是不僅僅的簽了你的名，或者發表一個聲明就完了，你這個行動本身就是在決裂共產黨，就說你跟他不是在一條線上了，你也不是他的一份子了，這是從這一方面來講，另外，在歷史也有很多的預言，比方說我看到在諸葛亮的馬前課，唐朝的推背圖，北宋的梅花詩，明朝的燒餅歌，及韓國有個格痷遺錄，都講到了在今年２００５年會有一個對共產黨的大清算，都預言到了這一點，這個就說明一點，如果你現在還不退的話，很可能將來要清算共產黨的話，你就是他的一份子，可能你就要受到某種牽連，在歷史上聖經中也談到獸的印記，每個入共產黨的人都可能在你的身上有一個印記，神要懲罰的話，就找有印記的人，所以說絶對不是一個走形式的問題，寧可信其有，不可信其無，我覺得真的對共產黨的本質有充份認識的話，那就堅決退黨。

安娜：有人實際上也是恨共產黨的，而且中共的統治真也是氣數到了，覺得他也沒有多長時間，只不過時間早晚的問題，但是他覺得中共再不好，至少現在中國的經濟還是發展的不錯的，而且他覺得如果中共倒了，中國亂了怎麼辦？而中國亂了，還是老百姓倒楣，你怎麼看這種想法呢？

天笑：我覺得經濟好，實際上並不是共產黨幹出來的，共產黨它本身並不參與生產過程，反而是他掠奪了生產資料，從佔有生產資料之後，就可以在國民生產分配當中，獲取最大的利益，這是按照表面上他所強加給人民的法律當中得到的，另外，還有很多的官員利用自己的職權用各種非法的方式來掠奪國庫裡面的財產，實際上，沒有了共產黨以後，人民會得到更多的自己生產出來的財富，所以共產黨的垮台和崩潰對人民是有好處的，不但經濟不會受到影響，而且會更增加整個經濟的推動力。

安娜：韋實，看完這種想法以後，你想對這些人說什麼呢？

韋實：就是兩點，首先就是有人說共產黨倒了，老百姓倒楣，首先是對中華民族智商的污辱，實際上，中國人是世界上最聰明的民族，大家都怕亂，一旦中共倒了，民眾自發第一個反應就是維持社會秩序，８９年六四之後，小偷都很配合，那時候都不偷東西了，小偷他們一起罷偷，一起自動維護社會秩序，第二點，如果你跟共產黨走，共產黨倒了，共產黨官員自己都知道撐不過十年，自己的太太孩子都辦移民，如果像俄羅斯那個倒法還好，中國共產黨一旦倒下來的話，絶對要清算黨產，如果你是黨員的話，名冊在那裡，對不起你沒有退黨，將來養老保險沒有，為什麼保險沒有，全讓你給了那個黨了，當時給你退你不退，不是簡簡單單退黨有利益損失這麼一個問題了，再有一個所謂老百姓倒楣，就是一個長痛短痛的問題，就像小孩要得病，你給打預防針一樣，疼那麼一下，總比你將來跟著黨一塊覆滅，得一個大病好，現在總體來講，講一個小小的例子，就講這個環境吧，共產黨在台一天，煤礦倒也好，沙塵暴也好，其實是人們不知不覺的時候，這個環境被黨敗壞得很厲害了，所以說從長期而言，這不是一個你倒不倒的問題，是跟著共產黨肯定倒楣，如果不跟著共產黨，相反可能有生機的機會，是這麼樣一個關係。

天笑：講到這個亂的問題，實際上共產黨的整個過程就是大亂他可以取得大的利益，天下大亂之中，他可以乘機獲取政權，實際上他在整個４９年之前，整個的所謂革命過程當中就是乘著把國民黨搞亂，搞亂以後奪取天下，到他自己掌權之後，實際上他還是採取這種政策，比方說歷次運動都是在搞亂中國，文化大革命這次搞亂得最厲害，這樣以後他就可以穩定他的政權，就是在亂中穩定，所以他一會兒是要亂，亂了以後，老百姓他得到政權以後，老百姓他搞腐化了，搞腐敗了，老百姓不滿了，他現在又講穩定，他怎麼說，怎麼搞，他都是有他的理由，所以說壞事他從兩面都可以做。

安娜：我們知道在大陸有很多人他真的是深受共產黨的害，因為有很多人在歷次運動或多或少他的家人，親戚，或者朋友師長都受到各種各樣的衝擊和波及，這麼長時間以來，經過了這麼多歷次的運動，為什麼沒有像這一次這麼大規模的退黨行動呢？

天笑：歷史上也有，比方說六四之後，都有這樣的情況出現，我知道在密西根大學當時也有原來從復旦大學來的我的同學，也要求退黨，各種行為都有，但是他當時退黨的動機是基於對六四的義憤，這個過後，對共產黨醜惡的實質他沒有深刻的認識，因此最後可能有反過來的現象，也不能維持很久，規模也不會很大，這次退黨實際上他是在共產黨的人心已經喪盡，崩潰在即，上億人對共產黨的前途都已經不看好了，在這種情況下，就像牆已經在粉末狀態了，只有這個形狀了，你稍微一點它就倒了，換句話說，在系統研究當中有一個理論叫做蝴蝶效應，就是說在很遠的地方，蝴蝶的翅膀稍微抖一抖，經過一系列曲折的原因變化以後，在這裡會引起非常巨大的反響，用數學方程式來講，就是Y（ｔ＋１）＝Y平方，就是明天的效應是今天的平方。

安娜：我正好聽了台灣的楊教授的一個講座，他就談到說，在算到二十三次方的時候，你都看不到它的變化，它的變化還是到１．５８，但是到三十次方的時候，那就是多少兆．．．，所以效應可能一出來就很了不得，我們看到中國可能有上億人都是黨團員或者是參加過少先隊這些組織，而且不管他們是受益者或受害者，到現在為止只有兩萬五千多人提出聲明，你們認為退黨的趨勢今後會怎麼樣呢？

韋實：退黨的趨勢這一個月以來開始翻倍了，從一萬翻到兩萬，長期而言，我覺得絶對會超出十萬，百萬，現在為什麼只有這麼多人呢？一方面在大陸封鎖得很嚴，知道退黨這件事的人可能還不是太多，另外，人有一個心理，這個心理很奇怪，知道共產黨不好，但他總覺得我曾經擁有這個東西，我不想失去它，管它是好的壞的，這個心理一旦破除之後，弄明共產黨多不好之後，他也看到愈來愈多人提出聲明，中國人還有個心理就是不願隨大溜兒都是明哲保身，比如像魚也要游在中間，你前面後面，我是在中間，就是孔子講的一套，人愈多的話，大家覺得其實退黨挺安全的，退黨不見得是什麼壞事，起碼我不會損失什麼，不會少我的錢，本來也不是黨員，退一下沒有關係，我覺得這個會呈雪球一樣，愈來愈滾到每一個地區，比方說親朋好友都問你，你還是黨員嗎？有沒有退黨？到那個時候恐怕大紀元網站都裝不下了。

安娜：天笑，你怎麼看？

天笑：剛剛我話說了一半，就是現在的退黨趨勢很可能就是像蝴蝶效應，在三十天當中，到二十三天的時候還是一個非常小的數，但是呢？在後來的七天當中突然之間就變成一個非常巨大的數，現在的趨勢很可能就變成那樣，原先是上百人，一百人，兩百人，現在一個月之間，從２月１４號到現在都已經一萬多，增加了一倍多，很可能在今後的日子裡面翻得就更快，因此說明了共產黨大勢已去的階段。

安娜：謝謝天笑，謝謝韋實，各位觀眾朋友們，感謝您收看這次的熱點互動節目，下次節目再見。

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