【新唐人】觀眾朋友們，大家好！又與您見面了。我是林芸。11月22日，紐約時報引述了日本媒體的報導，據種種跡象顯示朝鮮可能已經出現了不尋常的政治變動。就這一話題，我們今天請到了本台特約評論員李天笑博士來為我們分析。

主持人：天笑博士，您好。

李天笑：主持人好！

主持人：最近的紐約時報和日本媒體關於朝鮮的運作情況是怎麼分析的呢？

李天笑：從紐約時報、亞洲華爾街時報以及日本媒體綜合來看，有出現了幾方面情況，第一、就是金正日的畫像從北朝鮮一些重大的場合拿下來，好像已經得到了証實。第二、就是從北朝鮮西方人士打出來的手機看，街頭上查的非常的嚴，還有國家安全警察到手機部門要控制起來。另外就是北朝鮮人民可以不佩帶金正日的徽章，他們本來出國是要佩帶的。還有就是在三個大城市以及其他一些地方都出現評論或者反對金正日的一些傳單、海報等等。

主持人：這以前都是比較少見的。

李天笑：對。拿下畫像是曾經在1978年的時候有過一次。後來是這些人士搞清楚了，原來金正日要測試一下人們對他的忠誠度，所以這些人最後都被送進了監獄或勞改營。在這之後，人們感到可能會有一種考驗，做為一種陽謀，或者是一種陰謀來對付老百姓。

主持人：您覺得這些表象背後能夠看出什麼問題呢

李天笑博士：現在分析是這樣，有一種認為﹐這個可能是政變或者是政權更替的一種症候。這個我覺得有可能，因為北朝鮮是一個訊息完全封死的一個社會，當然現在是有點蛛絲馬跡出來了。但是我們看到這個情況，我們還不能判斷上層真正發生什麼事情。一種比較大的可能性就是北朝鮮現在經過了美國大選之後，看到了布什重新上台，布什這種比較強硬的方針、策略，北朝鮮是領教過的。那麼在這之前，布什也是通過中國方面向北朝鮮進行了六邊會談會談，也施加了一些壓力。北朝鮮可能也覺得在這種情況下，能改變一下自己這種獨裁的形象，淡化一下個人崇拜的可憎的面目。這樣的話，可能取得美國的好感，可以得到較多的籌碼。另外還有一種可能性，同時也在考驗人們對他的忠誠度。在這種獨裁國家，金正日非常疑神疑鬼，對手下人是不信任的。這次四月份，從中國訪問回去發生了大爆炸案以後，據說是清洗了一批人。是不是還有其他一些人想搞掉他﹖他是處在極端恐懼當中。

主持人：那您認為朝鮮是怎麼樣的一個國家？就是它有什麼特徵呢？

李天笑：朝鮮的特徵總的來說和中國、蘇聯這類極權國家的特質基本上是一致的。但是他也有自己的一些特點，比方說，他也是一個非常極權的國家，極權程度非常高的一種階段，和中國、蘇聯來比，又有不同的地方，不同在什麼地方呢？像中國經過幾千年的朝代之後，共產黨政權想傳但沒傳下來，比方像毛澤東想傳給江青，但是沒傳了，想傳給華國鋒也沒傳了。最後不得用小政變的手段，或者欽定接班人的方式來決定繼承方式。但是在北朝鮮，很明顯的看到是一種父傳子承方式，完全是一種共產主義式的家族傳承方式。這個是一個很大的不同。還有一個是他的造神運動、個人崇拜，也是達到一個登峰造極的程度。

主持人：比中國文革的時候還厲害。

李天笑：還厲害！比方說有他畫像的報紙都不能亂扔。在中國現在對這些東西也很厭誤。鄧小平曾經訪問朝鮮，看到金日成(金正日的父親-編者注)的像到處都是，他就跟金正日講，我們捐給你的錢，難道都造畫像、造塑像去了嗎？當時金正日是非常生氣，當然他也報復了，跑到中國訪問以後，他說中國在搞修正主義。中國共產黨內部的殘酷性是存在的，包括在共產主義運動當中。

第二個特性，就是他的閉關自守，朝鮮實際上像個鐵桶一樣，比鐵幕還要鐵幕，老百姓基本上和外界是隔絕的。不可以打國際長途，也不可以向國際發信，得到的消息全是中央控制的消息。比方說他的電視全是國家控制的。還有他的收音機，如果是短波設計必須經過國家安全部門檢查，統一改制，所以他得不到任何消息。這是他能夠取得極權統治的一個重要方式。

但是，他的上層領導人卻能夠得到很多的消息，金正日本人據說是玩電腦的高手，他很喜歡上網，他的兒子隨便想出國就出國，他的兒子到歐洲留學。就是說他們對訊息的接收者只限於高層的領導者本身，對老百姓來說完全是封死的，沒有任何新聞自由，沒有任何知情權可言，完全是一個封閉的社會。

第三點來講就是他的窮兵黷武，我們知道現在北朝鮮人口只有二千四百萬，但是他的軍隊卻達到了一百一十萬人，這是一個龐大的開銷，大概占國民生產總值的百分之三十都用到軍事費上去。當時金日成去世以後，金正日採取了一個方針叫「先軍政治」，把軍隊的發展、軍事工業的發展、武器的研究，特別是導彈的研究放在第一位，所有的國民經濟都朝這個方向來發展。這個就使他的人民非常的窮困，束緊腰帶去搞原子彈。結果，到現在為止他的經濟上從農業、工業、電力完全處於一種崩潰的狀態。基本上就是他不能夠維持他的正常經濟運轉，比文化大革命後期還要厲害，達到這樣一種程度。整個特徵來說，這個國家是屬於共產主義崩潰的這麼一個典型的例子。

主持人：對呀！這也是西方國家不理解的一點，就是他自己本國的百姓是生活在極度困苦當中，經濟幾乎到了崩潰邊緣，可以他為什麼還要窮兵黷武去發展核武器？

李天笑：說起來就是一個非常有趣的現象，就是正是因為他的經濟走到邊緣，他認為他能夠通過這種訛詐發展軍事工業、發展大規模殺傷力武器、發展核武器，能夠從西方國家得到他所通過一般的談判方式，或者是乞求的方式，得不到的東西。

主持人：其實一直以來，國際組織都沒有間斷的對朝鮮的援助，不管是西方社會還是共產國家，是不是？那麼他覺得這種已經沒有辦法滿足他的需求了，是吧？

李天笑：事實上從朝鮮戰爭以後，朝鮮一直是得到了幾方面的援助，一方面那毫無疑問，是從蘇聯和中國。但是蘇聯在“和平演變”之後，大部份就停止了。以後中國每年都有二百億人民幣左右物資等等各方面的援助。這個原則在1961年中國和朝鮮簽訂的友好互助條約中明確規定的。

主持人：1961年中國實際上也是經濟非常困難的時候，老百姓餓死很多人。

李天笑：是呀！那時在這個條約約定，一旦北朝鮮受到侵犯的話，中國有義務去出兵、中國有義務在經濟上援助他。這個是在條約上兩條都訂死了。另外，從另個角度來看，西方對北朝鮮的援助也是挺多的。基本上有百分之七、八十的當時的能源都是來自西方國家。特別是在1994年美國、南韓等和北朝鮮簽訂一個條約之後，北朝鮮得到了美國大量的援助，包括能源，也解除了對它的經濟制裁。到2002年時候，它重新啟動核武器試驗後，美國開始又對它經濟制裁了。但是從這過程當中來看，它是得到了外來的援助，但是它覺得還是不夠，就是它本身農、工業是沒有發展動力，問題在於它在2002年搞了有限的改革，放寬了農產品收購價格，造成當時龐大的赤字和經濟通貨膨脹物價飛漲。

主持人：就是靠他本身的改革。

李天笑：大米漲了百分之四千，這實際上是超乎人民所能想像的程度了。在這種情況下，他用什麼辦法來擺脫這個困境？來快的。為什麼呢？他覺得美國要保証東北亞的安全，必然要對他做出讓步，那他就可以獅子大開口，可以從美國那�敲詐更多的東西。因此，他重新啟動核武器試驗，實際上在1993年，他已經搞過一次核危機了，到2002年，又搞了一次。在這種情況下，他以為通過這種核敲詐能夠從美國那�得到更多的東西，從日本那�得到更多的東西。如果美國請中國當第三者來斡旋的話，從中國可能得到更多的東西。那麼正是從這個目的出發，他要搞核訛詐。

主持人：講到中國問題，在11月11日華爾街日報在亞洲版登出了一篇「中國的危險遊戲」文章，指出在解決北朝鮮的核武問題上，中國是口是心非，明顯的偏袒金正日的政權。那麼朝鮮和中國是怎麼樣一種關係呢？就是在六方會談問題上，中國到底是怎樣一種立場呢？

李天笑：這裡是兩個問題了。中國和朝鮮之間實際上是共產主義運動中一對孿生兄弟。或者從另一個角度看，朝鮮也是中共和蘇共一個雜交的結果。金日成早年的時候曾經在中國參加中國共產黨抗聯游擊隊﹐在�面幹。然後被趕到了蘇聯。實際上，金正日是在蘇聯出生的。因此他們跟蘇聯和中共有解不開的緣。但是，他們現在都不承認這些了。從另一個角度來講，他們除了這方面的根源之外，中國和朝鮮在六方會談當中，中國是想利用朝鮮來得到在美國方面像台灣問題的讓步，以及其他方面的讓步。但是，朝鮮也用這個機會向美國進一步的敲詐，實際上中國暗中是站在朝鮮這邊來幫它忙，從美國那�得到更多東西。

主持人：那麼您認為像朝鮮這樣的社會未來的出路在那�？

李天笑：它的出路只有一條，就是政權本身的更替或者崩潰。因為金正日本身他不可能會產生比較開明、民主的政治，讓老百姓擺脫經濟困境。所以說，就是一個可能比方像伊拉克這種從外來進行解除，再一個就是等他去世以後等他內部發生一種新的變化。

主持人：由於時間的關係，我們今天就先談到這�。謝謝您，天笑博士。

觀眾朋友們，我們今天的節目就到這�，感謝您的收看。我們下次節目再見！