【新唐人】各位觀眾大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人蕭恩。北京大學教授焦國標近日以來在美國東岸，特別是紐約地區有幾場講演，受到了聽眾普遍歡迎，在演講中他提到了一個現象，就是在海外的很多異議人士不能夠回國去，這個現象引起了在場的很多聽眾、觀眾的熱烈反應，在今天的熱點互動節目裡，我們請來了兩位佳賓跟我們來分析一下這種現象，海外的遊子什麼時候能夠實現他們的夢想回到自己的家園，今天請來的兩位佳賓一位是王若望先生的遺孀羊子女士，王若望先生是中國民主運動的一個先驅，在五、六十年代他就已經開始用他的筆桿子來討伐獨裁政權，今天我們很高興也很榮幸請到了羊子女士。
蕭恩：妳好，羊子女士。
羊子：你好，蕭先生。
蕭恩：另外一位佳賓是大家都很熟悉的本台特約評論員唐柏橋先生，你好。
唐柏橋：你好。
蕭恩：羊子女士，在昨天的焦國標教授演講中，他特別提到了在海外很多人不能回去，他覺得這個現象是違反了中國歷來的一個傳統。
羊子：是，我聽了以後震動最大，我的體會最深就是因為我的先生王若望先生他已經去世了，馬上三週年了，而他的骨灰現在還在我身邊，當然這本來是好事，對我的感覺來講他還在我身邊，但是這有一個根本問題，因為他是中國人，他是屬於中國人的兒子，也是中國後代的一個先碑吧，他生著也應該回去，現在的悲劇是他死了都回不去。
我為什麼這麼說呢？我是有根據的，他是２００１年的１２月１９號去世的，在２００２年的１月１４號有一個中國總領館的曾先生他給我打電話，我們講了６５分鐘，他還挺客氣的，他最後要我等他的消息，我說我先生去世，我要回去幫他入土為安，中國人最講究入土為安，我要安放他的骨灰，要按照中國人的傳統該怎麼做就怎麼做，這是他生前的遺願，一直是這樣的，從來也沒有動搖過，他覺得他是屬於中國人的，他也應該回到中國去，中國迫害他，美國收留他，他也是心生感激，我也是心生感激的，但我們畢竟是屬於黃皮膚中國人，所以我們覺得最後還是應該回到中國去，這也都是正常的，無可非議的。
可是中領館的一個領事，他當時是給我兩個方案，一個方案是給我辦一個旅遊簽證，一個就是給我辦一個護照，因為我的護照早就過期了，他們說要請示北京，但是一直沒有回應，從９７到０２年一直沒有回應，那個時候我是無國籍的，從９７年以來一直是無國籍，老先生也是無國籍，到後來再提出這些問題的時候，他說給我兩個方案，一個給我旅遊護照，中華人民共和國的護照，一個就是給我旅遊簽證，當時我不明白，我說這旅遊簽證是到美國來的旅遊簽證？他說當然是去中國的旅遊簽證，他說給你三個月。
蕭恩：他想你們是外國人，才要到中國去旅遊，對嗎？
羊子：有點這個味道，但是我說我不是，我是中國人，我說我幹嘛要旅遊簽證，我回中國，對不對，回我的故土，所以我說我要護照，他說那麼好吧，他也沒跟我爭，他說你等我的消息，他說我很快給你消息，可是到今天現在消息在哪裡啊？還在天上，所以到現在為止，我還是回不去，我們老先生的骨灰都回不去，何況我們現在還有好多活著的難兄難弟，實際情況就是這樣的可悲。
所以我們好多人對此事都有點不以為然，有點麻木，這是很不正常的情感，也是被逼無奈，時間一長也只好忍氣吞聲下來，昨天焦國標先生一講，我當時感觸很深，當時我有點失態，我有點淚眼汪汪，我覺得我們明明是中國人怎麼變成這個德性，這個狀態呢？中國的當家人怎麼會這樣的不把我們當人看呢？所以講起這個真是非常非常苦惱，但是又無可奈何，就這樣。
蕭恩：羊子女士，我們現在一起看一段焦國標先生在紐約圖書館的一個演講片段，看他怎麼評價這個事情。
焦國標：好多華人朋友說，你回去會不會有危險，有的朋友還說你不要回去了，我幫你從法律上解決拘留之類的，但是我想我肯定要回去，也許回去會遭遇一些問題，但是如果說不讓我回去，我肯定哭著鬧著也要回去，為什麼呢？我的理由是中華這塊熱土是我們祖先幾千年來留給他每一個子孫的，每一個子孫在這片熱土上可以被打被殺被關，但是不可以不讓他回。
所以說我在這幾天我接觸到好多不讓回國，家屬不讓來團聚這樣一些行為，在國內我沒有接觸到，所以我不知道，在這一點上我覺得感觸也特別多，我覺得如果可能的話，我通過這樣一個場合表達的一個意思就是說，其實中國的法律刑法裡面沒有流放，而事實上這樣的流放，就是不讓我們回國，不讓家屬團聚，這樣的做法是非常的．．．，我覺得祖宗不答應吧，那片土地是我們祖宗給我們的，祖宗的子孫沒有權力剥奪祖宗另一個子孫回到這片土地上去。
蕭恩：看完焦國標教授的演講，我想問問唐柏橋先生，您覺得這個現象是不是像他剛才所分析的牽扯到中國人基本的做為中國人的感情問題這麼嚴重，而且會被祖宗遣責的這個做法呢？
唐柏橋：這個問題確實是一個很殘忍的問題，實際上我跟羊子談了也是有點殘忍，但是我覺得除了我們別人更不會談了，為什麼會特別殘忍呢？因為中國人落葉歸根這種思想比一般民族還要強，因為這是一種傳統文化，另外一個，中國以前就把流放當做一種僅次於死刑的，很嚴重的一種罪行來對待的，所以像過很多士大夫或是那種官僚就把他們流放到西北邊疆，一輩子不讓他們回去，包括我的老家，我是湖南永州人，柳宗元就是我們永州最有名的一個，他們這些人都是流放性質的，把他們流放到一個邊陲地區，讓他們一輩子跟他們家人分開，所以這個是很殘忍的。那麼現在中國政府實行這種流放政策，實際上現在中國政府實行這種流放政策比當時古時候還要殘忍，像剛才羊子提到的，連人已經去世了，骨灰都不能回去，這是第一。
第二，很多人在國內的家屬他也不讓他們出來，不給他們護照，這是一種環境隔離，跟過去還不太一樣，過去還可以在那邊建立家庭，雖然你流放異鄉，在政治上你不能發揮影響，但是你還可以有家庭，還有團聚的機會，但是現在連這個都沒有，比如說我自己的例子，我自己的媽媽９６年就給她申請護照，到現在也沒拿到，我也不知道是哪個地方出問題，因為也有很多家庭是可以來團聚，也有很多人可以回去，也有很多人是不能回去，我也不知道中共葫蘆裡是賣的什麼藥，但是至少這個現象是存在的，據我所知，像鄭義，以前劉青，嚴家祺，還是不少的像我這種情況，就是家庭不能出來，不能回去的當然就更多了。
據我所知，至少有三千異議人士不能回到大陸去，這個現象我們可以回過頭來比較一下，東歐那個時期，東歐也曾經採取流放政策，實際上差不多共產主義這個制度到了末期的時候一個典型現象，任何一個共產主義國家末期他都對付不了人民的反彈聲音的時候，就把反彈聲音的一些代表人物流放，就把他請出去，甚至把你哄出去，像海外還有很多人，他們把他哄出去，把他堵在國門之外，然後你不停的闖關回來，他不停的把你送出去，一般的專制社會，尤其是共產主義社會他沒有辦法了。
以前六十年代文革的時候，他是把你抓起來槍斃，那時候老百姓還被意識型態所蒙蔽，把他當成階級敵人來看待，只要是政府覺得這個人應該處罰，那老百姓基本上也是可以認可，但是現在不行了，現在這些被流放的人，我們說的誇張一點，代表人物都是英雄人物，像８９年的學運領袖，很多知識份子啊，那是中國的良心，如果把他關起來的話，壓力很大，國際社會還有國內的老百姓天天講，所以現在他就把你流放，從監獄裡面直接給你送到海外來，赤裸裸的，整個程序都是違法的，如果真是有罪的話，應該讓他服刑啊，很多人判了刑馬上把他送走，這就是專制社會末日的一種表象，我覺得這是非常悲哀的一件事情。
蕭恩：他這麼做會不會引起另外一個現象，就是國內的很多人就跟你們失去了聯繫，他們就不知道你們在外面做什麼，很多海外的人士你們有想表達的聲音，想傳達到國內去，反而國內也聽不到。
羊子：有這個效果，完全有這個效果，事實上也證明了這一點，很多流離失所時間一長以後，老的一代過去了，年輕的一代也成長了，他們由於跟我們失去聯絡，他們並不認識，最有效的例子就是蘇聯的索倫立群(音)，他在美國待了１９年，回去以後很陌生，講的話別人都不認同他，因為１９年，比我們的時間更長，很多原來不懂的，現在變成三十多歲的人了，不接受他，根本就不接受他，而且他講的話還是停留在多少年以前的老框框，跟下一代有差距了，所以他由於不了解情況，有的時候講的話有點無的放矢，不針對目前的社會現實，所以就產生隔閤，隔閤以後，他也難過，國內的民眾也不接受他，也不認同他，他也覺得失去了一個土壤，所以我覺得這是一個必然的現象，所以共產黨這個做法是跟蘇聯學來的，這個做法確實很絶，很殘酷，世界之最，時間最長，程度最厲害的。
唐柏橋：我非常同意羊子的看法，我也可以做一個補充，這很顯然是政府的意思，流放自古以來就是要削弱你的政治影響力，也就是你對他的政權不構成威脅，自古以來，古今中外都一樣，就是被流放的人士都是那個社會的良心代表，你看過去中國傳統社會那些真正的．．．，現在留下的先天下之憂而憂，後天下之樂而樂，范仲淹等等，都是流放人士，我剛剛提到的東歐那些國家那就更不用說了，都是基本上都被流放，中國現在也是流放，這是一個現象。
但是從另一個角度，剛才羊子講的是一個方面，但另一方面我現在也補充一下，可能我們這個時代，中共的機關算盡，可能會反悟親近信民，原因是什麼呢？因為在過去幾千年恐怕都沒有一個網絡時代，網絡時代就改變了這個歷史，可能流放最後不能得逞的，過去靠書信，甚至於古代是靠煙火騎著馬送信，在那個流放之地，南蠻之地，騎著馬往京跑要幾個月，上一年的時間把訊息送過去，你很難影響到別的人，現在因為有了網絡了，你看前些年，我們的聲音在國內沒有了，但是最近幾年又有好的現象出來了。
像我們不停的鼓勵學者朋友出來，他們說他們能看到我們的文章，原因是通過封鎖，例如像通過無界衝浪、動態網，只要我們有這個軟體，我們就可以上海外網站，就等於說你們在國內了，所以你們人不在國內，你們聲音在國內了，中國政府也搞了一個金盾工程，想把這個聲音也掐掉，他們花了幾十億美金好像掐的不是很成功，前不久很有意思的是我居然在國內的網站，以前從來沒有過的現象，就是打我的名字，出現了八篇文章，這是前所未有的，過去打了我的名字就進不去了，上次我在一個網站，我還是保留比較好，以免出事又封死，打了這個名字，然後跳了八篇文章出來，這八篇文章都是國內的文章，國內在網站也發表了我的文章，所以這就說明國內也開始在幫我們擋，我但願中共這一次他不能夠得逞，這是我的一個想法。
當然從另外一個角度講，他這樣做，他也會愈來愈失去民心，因為８９的這件事情，中國老百姓基本上還是忘不了的，他們知道我們是學生，儘管經過十五年的洗腦，中國老百姓在這件事上還是沒有動搖的，就是８９年學運是偉大的愛國民主運動，如果他一直在這麼對待這一批人的話，中國政府是丟分的，像對待丁子霖母親等等這些現象都會丟分的，這種形勢我但願他不能得逞，最後是他機關算盡反悟過來親近信民，我希望是這樣。
蕭恩：另外一個問題，在海外久了，海外遊子都會想念故土，畢竟是那邊成長的，在這個過程中，你們覺得有什麼辦法能夠進一步爭取可能回去的機會呢？或者您有什麼樣的感受呢？在海外怎麼樣保持跟國內親朋好友的聯繫呢？
羊子：辦法還是有的，要跟親人聯繫還是有辦法，畢竟就是香港還是保持一定行動自由的一個地方，我今年四月份去香港，那個時候也不是敏感的時候，不是敏感的季節，再加上我是美國護照，在香港落地不存在簽證的問題，我的名字又是英文名字，所以他們香港的好多簽證官員都是不認識的，對我還挺照顧的，讓我插隊，一句話也不說給了我９０天，這是美國護照的優越性，這一次我就讓我的妹妹親人從上海到香港跟我見面，我現在應該是有回國的權利，身為中國人，死為中國魂，剛才他講的，有成千上百的人回不去，我覺得這是一個很殘酷的現象，應該引起大家的重視，應該大家來爭取這個權利。
蕭恩：你說到大家爭取，我也聯想到很多人沒有護照，其實他在美國也變成非法公民，你覺得這個實際的問題他們應該怎麼解決？應該怎麼去爭取？
唐柏橋：舉我自己的例子吧，我是沒有護照的，但是因為我是綠卡，所以我可以申請回美證等等，還有彌補的辦法，就是你到其他國家問題還是不大，像是你可以申請政治庇難，申請政治庇難以後就可以變成有身份的人了，大多數人是這種情況，我想把這個話題轉一轉，現在其實不僅僅是異議人士或是過去傳統上的民運人士，還有反對派人士不准回國，現在還有很多，比如說法輪功這個群體，很多法輪功的人，我認識一個朋友，他就是五年過期了，因為鎮壓法輪功也五年多了，所以很多人的護照９９年以前拿到的，或者是延期的，到現在又過了五年了，所以這個事情也是迫在眉睫，需要大家來把這個聲音發出去，需要解決的一個問題，這是第一個。
第二個，我覺得焦國標教授有句話講的非常精采，要把中國的一系列敏感話題變的麻木，他的意思是什麼？就是有些話題，比方六四不能談，民運人士這個話題不能談，焦國標的意思就是以身作則，我先談，談出來以後，沒什麼危險，大家一起來談，談論多了就不再敏感了，變成麻木問題，我覺得焦國標這個思路，我覺得可以再提出新的一個思維，一個口號，就把麻木的一些東西，老百姓對一些現象感覺麻木了，我們要把它變成人性化，就不麻木，跟他動情起來，你比如說，異議人士不能回國的問題，已經１５年了，大家都麻木了，大家都覺得無動於衷了，已經麻木了，好像沒有覺得怎麼樣。
所以前一天焦國標教授跟羊子對話以後，我本來也開始麻木了，但是我當時也動情了，所以我把臉撇到一邊去了，怕別人看到我那個醜態，我也被喚醒了，我覺得連我自己都麻木了，所以我現在相信，如果我們去把這些聲音發大的話，大家會意識到，就是這件事情不應該麻木的，大家應該要來關注這件事情，就像我們每一個人看到我們週圍發生的一些殘忍的事情，或者一些不公正現象，我們會動情，喚醒一種麻木，就是讓他恢復人性，這不是一個人的事情，這是整個社會的一個現象，我們不應該容許這種現象存在，它存在對我們每一個人是一種羞辱，所以我覺得應該切合這種思路去談。
蕭恩：你說到這些，我倒聯想起來在焦國標教授的演講中，他回答問題的時候，很多人都關心他，說你能不能回去？你回去會不會受到迫害？但是在大家的思想中，也是一種默認的現象，你說了這些話，你回去的話可能要遭受迫害，很多人說國內的人被麻木了，但是實際上，海外也是這種現象。
唐柏橋：對的，海外有些麻木是更加離譜的，舉個最簡單的例子，就是法輪功問題，民主運動說句老實話在海外還有一些人，還保持一種基本的常識，比方說８９民運，公開站出來說８９民運是一個暴亂的人那極少，除了網路上可能有那麼一兩個這樣的人士說鎮壓六四是正確的，那麼法輪功這個問題上，不僅僅是國內，海外有些人也是處在麻木狀態，我舉個簡單例子，就是今年四月份法輪功有一個大遊行在紐約，我當時去了，做一個觀眾去看的，我非常受他們精神感動我就去看，結果我發現中國城確實有很多人是非常麻木的，你遞東西給他的時候他無動於衷，而且看到囚車，就是模擬受迫害的酷刑展覽的囚車，那些車開過來血淋淋的，也有些人表現出非常麻木。
這種麻木是不應該的，因為他們得到了完全的訊息，他們在一個訊息開放的社會，他知道法輪功，他知道這個世界上發生了什麼事，他知道法輪功受到迫害，但他仍然麻木，這就比國內的更不應該了，因為國內得到的訊息是不完整的，甚至是錯誤的，扭曲的，片面的，可能國內真的有很多人不了解法輪功的真相，但海外大家知道法輪功是怎麼回事，所以這個是雙重的不應該，這個是共產黨罪上加罪，因為他在海外把海外的人都弄的那麼恐懼，他實際上是把這種恐懼，把國家機器這種威力延申到海外來了，很多同鄉會，很多學生會，像我們哥倫比亞大學那些學生會的幹部都非常怕領事館，因為他怕將來受到清算，或者回國內得不到發展，或者親人，比方說他太太準備申請護照到美國來團聚，他怕刁難她等等，中國政府使用種種手段來脅迫老百姓，把老百姓的良知泯滅掉，這個是非常對不起歷史的，我覺得。
蕭恩：你剛才說到法輪功的現象，我聯想起來他們在呼籲的過程中，國內也在看著，外面也在呼籲，它有一個相互呼應，那麼說到海外這些人回不去，您覺得除了海外這些人進一步覺醒，不再麻木以外，國內有什麼辦法能夠配合呢？
唐柏橋：剛剛我正想著這個問題，因為焦國標教授據他表示他會寫文章來呼籲，要求讓海外的異議人士和流亡人士能回國，家庭能團聚，我想我絶對相信這一點，只要焦國標教授把文章寫出來以後，點醒了這一點以後，會有很多焦國標第二，第三，會站出來寫文章，因為這是一個常識，當你這樣的故事，像王若望的故事都寫出來了，當嚴家祺先生，人家九十歲的父親去世還不讓人家回去，劉賓雁先生得了癌症也不能回去，就是這種故事有人不斷的寫，我相信很多知識份還是會感到於心不安的，還是會站出來說話的，我對這有信心。
蕭恩：我聯想起來焦國標教授昨天在演講中他也提到，你不能籠統的把它歸為這是制度造成的，每個人在其中他還在擺放自己的位置，每個人怎麼處理這個現象，當你聽到這些人回不來，你是怎麼判斷，或者你做為一個海關官員，你怎麼處理這個現象，經過這一次焦國標教授的演講，經過這些討論以後，你覺得會不會有更多人主動到領事館去要求護照呢？
唐柏橋：這個我就不太清楚會發生什麼現象，但是我相信呼籲的聲音大了，尤其是國內的學者都站出來呼籲的話，它會造成更大的影響，因為國內的訊息在國內流通比較容易，因為海外華人畢竟是有限，就像國內的孫志剛案件等等，都是國內的人先站起來呼籲的話，效果不同的，當然呼聲大的話，我相信很多人會去嚐試突破這麼一個禁忌，包括我個人在內，如果我發現有人爭取成功了，那我也會去試著爭取，甚至於也不排除，我不知道羊子怎麼想，也可以大家聯合起來，像上一次王若望先生去世的時候有一千多人聯名向王若望先生表示敬意，那一千多人的名單我手上都有，是我整理的，大概有百分之八十以上是不能回去的，這些人可以一起來聯名要求回國，可以發起這樣一個運動，這個都是焦國標教授這麼一點醒的，我想大家應該可以想一想用各種辦法達成這個目標。
蕭恩：另外一個我想探討一下，就是做為中國人，您覺得是什麼樣的東西最吸引您非得回去故土，中國人為什麼會有這麼強的落葉歸根的意識呢？
羊子：這恐怕跟年齡有關係，年輕時代好像是心存祖國的概念不強烈，到了五十歲以後，尤其到了六十歲，這種根土的觀念可能是中國人特有的傳統的觀念，我覺得這個是好的，這是好事，就是懷舊，一顆中國人的心。所以我覺得這是好的，我現在講的是我們的傳統，是優秀的傳統，是美好的傳統，我覺得我們應該繼承下去，我也願意繼承下去，我覺得將來我應該回到我的祖國去，當然我還是要忠於美國，美國也會理解我這顆中國心的，我相信，我只能說隨著年齡的增長理解感情的強弱，現在我比你強。
我現在只有一個心願，現在國內普遍政治冷感，海外是政治麻木，在這樣的形態下面出現了一個焦國標，當然還有其他的一些朋友，有各種其他不同的聲音表達出來，焦國標先生他是一個典型，我覺得他是在我們現在比較麻木心態下的第一個敢於吃螃蟹的一個人，他是我們這個時代的一個英雄，麻木時代的一個英雄，我覺得在這個時候他是在國內生活，他還表現了這麼一顆忠於祖國的一顆心，他敢於跟共產黨說不，就這一點我覺得很了不起，他是我們現代比我們偉大的一個良知，因為他在國內直接面對著一個暴政，所以我們以後海外一些其他受迫害的，無論如何要跟焦國標站在一起，要關心他回去以後怎麼樣，他的安危，他的動態，我們海外一定要給他聲援，這是我的心願。
蕭恩：羊子女士，唐柏橋先生，今天因為時間關係我們只能談到這，謝謝你們來。
羊子：謝謝。
唐柏橋：謝謝。
蕭恩：各位觀眾，感謝您收看這一期的熱點互動節目，我們下一集節目再見。