【新唐人】觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人蕭恩。11月上旬在四川漢源發生的民眾集體抗議事件，引起了國內外普遍的關注。這件事情僅僅是因為當地民眾對拆遷補償的不合理安排，表示不滿？還是有更深層的原因？今天我們請來本台特約評論員李天笑博士和我們一起來分析一下。

蕭恩：您好，天笑博士。

李天笑：主持人好。

蕭恩：四川漢源的抗爭事件引起了普遍的關注，很多人認為這件事情會演變的這麼激烈，好像應該是有更深層的原因。您是不是也有這樣的看法？

李天笑：後面是有其他的原因。比方說有兩個不為人注意的原因，一個是當時發行債券，引起地方官員的反對，但是他們都是敢怒不敢言。因為當時缺錢，186億人民幣工程所需的工程款，他們都沒有事前籌措，因此是先上車後補票。186億的債券發行有49 % 是要從當地來籌款，所以當地很多官員都是從工資中扣，所以很多人都感到不滿，但是他們都不敢說，因為迫於上面的壓力；另外一個原因是瀑電工程，是為了彌補在龔嘴大壩工程下游工程，所產生的泥沙淤積問題，如果不能解決的話，就會造成淹沒出堤。龔嘴大壩工程是在1966年開工，1978年竣工。

蕭恩：十幾年的時間。

李天笑：對，十幾年，在以後運轉的十年當中，就發現有40 % 左右的水庫容量已經被水庫的泥沙所代替了，產生淤積。

蕭恩：這樣就失去了調節水庫的功能。

李天笑：對，基本上來說設計是完全失敗的，據工程和設計人員的分析可能淤沙會危及到成都及昆明鐵路整個地區的安危。

蕭恩：成都到昆明，那是很危險的。

李天笑：所以這個問題要怎樣解決？就是在上游瀑布溝，也就是漢源縣爆發民怨的這個地方，再造一個水電站，一方面有發電的功能；另一方面也能稍微排解下游泥沙淤積的問題。

蕭恩：實際上是為了解決龔嘴大壩工程所帶來的問題。

李天笑：就是用新的錯誤來彌補和糾正原來所造成的錯誤。

蕭恩：您提到這個事情，讓我聯想到黃河上的三門峽，因為這也是一個很明顯失敗的水利工程，您認為這兩者在修建過程中，有甚麼類似的地方？

李天笑：黃河三門峽工程實際上是中國第一個水庫高壩工程，聽說當時在決策過程中是三起三落，在解放49年以後，經過了幾次的大型論證，特別是當時國務院的周恩來直接主持這個工程，最後在1955年做出了決議，這個工程當時也有很多蘇聯的專家參與，最後的行政決議是採取了政治的主導因素，採用了表決的方法。

蕭恩：怎麼樣的表決方法？

李天笑：當時有很多專家提出來，絕對不能建三門峽工程，因為三門峽工程建在那裡以後，大量的黃河淤沙沖下來，很快的就會像剛剛提到的龔嘴大壩工程一樣，會把河床原來的容積量佔滿，然後就泛黃水出壩。在這樣的情況下，清華大學的水利專家黃萬里就提出來他的想法：絕對不能建造三門峽工程。當時只有三個水利專家提出不同的意見，但是事後證明，他們所說的都是有道理的。可是最後的結果是採取表決方式，也就是少數服從多數。後來黃萬里回顧這個事情，黃河三門峽工程不是沒有論證過程，也不是沒有國務院的審查，也不是沒有人大的通過，這些都有。

蕭恩：每一個手續都經過了。

李天笑：但是每一個手續都不是民主的決策，都是以政治因素來主導行為。比方說科學家論證，怎麼可以說大多數的科學家同意就可行，很可能很多都是受了政治的壓力而被迫同意的。到了國務院審查以後，完全是解放以後的「人定勝天」，當時毛澤東說了，我們的政治制度好，國民黨執政時泛黃，我們現在人定勝天，一定能戰勝黃河，所以我們一定要造出來。到了人大常委通過的時候，完全是橡皮圖章，就是一舉手大家都通過了。在這種情況下造出來的三門峽大壩，果然不錯，在2003年遇到了特大的洪災，連當時親自參與的水利部部長自己也說：這是一個完全錯誤的決定，要炸壩。

蕭恩：所以說，就是「人定勝天」錯誤的指導思想再加上一個錯誤的工程，給民眾帶來這麼大的災難。

李天笑：你想三門在中國的辭典中是有意義的，是「人門、鬼門、神門」。水從上面沖下來是要沖過這個三門的，但是你現在把三門全給堵住了，換句話說，就是「人怒、鬼怒、神怒」。宇宙都發怒了，所以肯定是做不成的，反過來自己給自己造成危害。

蕭恩：談到這裡，表示人不一定勝的了天。

李天笑：你說人怎麼能勝得了天呢？「人、鬼、神」三界都反對你，那你肯定是堵住了。

蕭恩：您剛剛談到整過工程經過這幾個審批過程，我聯想到三峽工程，早年三峽工程也是經過論證而決定不上馬，結果到了現在，又決定上馬了，這個過程也是反反覆覆。

李天笑：對，當時有很多的科學家包括戴勤(音)，他就首先提出這樣的問題，很多科學家也寫了很多的文章，但是最主要的問題，還是跟當時黃萬里提出的原因是一樣。三峽工程他們沒有考慮到他們所說的石粒，泥沙和石粒帶著大量的水沖擊下來以後，很快就會將三峽的谷底提高，一旦水過來以後，就會泛出壩面，造成淹沒。

蕭恩：而且我記得有一個理論，毛澤東有一個詩：「高峽出平谷」。實際上從科學的角度來看，是「高峽出斜谷」，因為後面的水面會越高。

李天笑：黃萬里當時論證的時候，他提出了三個可能情況，他舉了一個1983年的例子，陜西省安康縣的丹江口大壩，當時是上漲了19米多，後來完全淹沒而造成一千多人的死亡；到2004年9月四川省達州縣水位上漲，也是達到18﹒7米，同樣造成很大的災難，最後只好炸壩洩洪；2004年重慶開縣上漲了20米，又是一個大型災難。

蕭恩：這三次的災難都跟三峽有關。

李天笑：直接跟三峽有關，最後的原因都是因為石粒讓水庫的容積越來越小，使水庫失去了功能就泛出來了，都是這個原因。因此黃萬里就認為這個錯誤本身是因為當時決策過程當中，沒有一個民主的機制，專家的意見不聽；人民的意見沒有聽；沒有公開參與的過程所造成的。

蕭恩：在這個過程中很多人都抱怨民眾的知情權被剝奪了，最近看到很多的報導說虎跳峽那邊也要建大壩，在這個過程中看起來好像是民眾的環境保護開始參與，起了一些作用。

李天笑：虎跳峽工程中比較有趣的就是有「綠色保護」的民間組織，請當時虎跳峽的原住民葛全孝，他到聯合國在北京的水利工程論壇會上，發表了談話。講當地有十萬多的原住民都是反對這個工程，講工程的幣病是甚麼？為甚麼不能在那�造？溫家寶聽了他的意見以後，現在是暫停了，所以我認為這也是一個契機，或者是一種起伏。當國際上有壓力的渠道出現的時候，很可能對中老百姓的利益和呼聲能夠傾聽，能夠起到一定的作用。

蕭恩：等於是一個出口轉內銷的典型。

李天笑：有件事我不知道你知不知道？北大教授焦國標寫了一篇《討伐中宣部》，他到了美國來以後，他說他自己是陽光中國人。甚麼意思？就是中國人要見陽光，黴菌太多了要曬一曬，當時對於這篇文章的發表，他本人也有一定的顧慮，特別是當時國外媒體要採訪他，他也是拒絕；但是他現在覺得應該是有作用的。國外對國內的聲援，能夠把這些事情拿到國際論壇上去曝光，確實對中國民眾的利益是有好處的。

蕭恩：天笑博士，剛剛說完了三峽大壩，我聯想到有一個報導說，在虎跳峽那邊也要建一個大壩，虎跳峽是屬於一個世界遺產保護區，在這個地方建一個大壩，是不是因為三峽工程帶來的潛在危機已經很明顯了？

李天笑：是的，當時在建三峽大壩的時候，或許是沒有考慮到；或許是他們隱瞞了一些實情，可能也是有沙粒淤積的問題。當時黃萬里也提出這樣的問題，那時也做了一個泥沙實驗結果，但是並沒有對外公佈。當時上馬以後，他們就知道這個問題是存在的，所以在上游準備造七、八個這樣的工程，其中一個就是虎跳峽工程。

但是其中還有更深的黑幕，虎跳峽工程實際上是華能集團，也就是李鵬的兒子李小鵬所主持，那時他們搞了一個旅遊公司，據說這個旅遊公司很怪的一點，就是不讓人到這�來旅遊，為甚麼？因為比方說這個地方山路也不去修，旅遊也不去推廣，人家會認為你到底賺不賺錢？實際上他的用意不是在旅遊上，是因為這�是雲南世界級的風景區，人家都不去旅遊了，他就可以悄悄的修水電站，達到他們的目地

蕭恩：當初已經做了一些行動？

李天笑：是，水電站建在這個地方，當初申請的時候是用世界風景區，但是建了以後，又把它撤下來了，就是當中玩了一些花招。當地居民講，要我們遷，這是絕對不可能的。因為他們認為他們居住的地方是全雲南最好的地方，就像是西雙版納一樣。你可以看到鬱鬱蒼蒼的樹林，有高大的木質結構的房子，旁邊都有池塘，種了核桃樹，客人來了就以茶相待，對他們來說就像是住在田園山莊�，是個非常好的地方。

所以他們絕對不移，要他們移到甚麼地方？要他們移到西藏，跟藏民住在一起，藏民自己的草地都不夠了，就會發生民族衝突。而且那�還有四、五個少數民族，像是傣族、白族等等其他的少數民族在一起，都是非常融洽的。現在不但是破壞了生態的平衡，河流也是有生命的，你攔腰斬斷，也把幾個少數民族之間的關係給破壞了。移民造成人民的生活困難，將來的出路完全都喪失了。所以整體來說，這是對人和自然的巨大災難。

蕭恩：天笑博士，因為時間的關係，今天我們就先談到這�為止。各位觀眾，中國的水利牽扯到中國千千萬萬的百姓的生命安全，和後代子孫的福利問題，所以請大家來進一步關注中國的水利情況。今天的熱點互動節目就為您播報到這裡，感謝您的收看，我們下一集節目再見。

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