【新唐人】觀眾們大家好，歡迎您收看熱點互動節目，我是安娜。根據海外媒體的報導，11月6日四川漢源的農民因為抗議政府的搬遷遭到軍隊的開槍鎮壓，導致有17個農民當場喪生。今天我們特別請來特約評論員李天笑博士來談談這件事的來龍去脈，以及我們的記者電話採訪當地的民眾。

安娜：天笑您好。

李天笑：主持人好。

安娜：我們知道漢源這個地區總共才有35萬人口，在這35萬人口的小地方，有10萬人參與了抗議活動，引發了政府發動軍隊開槍鎮壓，您能不能先向我們的觀眾介紹一下這件事的來龍去脈？

李天笑：這件事主要是在2002年由中國國務院批准同意，在萬源縣附近的大渡河上建設一座水電站，這個水電站建成以後，將淹沒漢源縣四萬多畝良田，同時有十多萬人需要拆遷。但是政府對萬源縣農民的賠償一再的失信，剛開始是答應按2003年的賠償計劃，然後又退到2001年，最後是按照1991年，也就是十幾年前的賠償標準，激發了農民非常大的忿怒。

在10月28日的時候，數萬農民到工地表示抗議，當時和武警發生了衝突，武警當場就打死了一人，這也激發了當地農民大規模的抗議活動。後來經過雙方的協商之後就漸漸平息下去。

但是在11月3日政府在對於賠償還是按著原來的標準沒有改動，在沒有增加任何金額的賠償的情況下，繼續在水庫開工捷流放水，又有數萬的民眾到水庫表示抗議；結果就發生了又一次的流血衝突，據說至少已有兩人被打死，警方還使用催淚彈等等措施來鎮壓當地的民眾。

在這期間四川省委書記張學忠曾經到工地試圖進行調解，調解不成，一度被當地的農民圍起來，大概有數小時之久。據說中央已經派了更高層的官員來四川解決這件事。後來軍隊也進駐當地，據報導說派了大概一百多輛的軍車，還有很多的軍隊和軍警進駐村莊，到了11月6日軍警開始對農民開槍，到目前為止已有17人被打死。

安娜：我們的記者剛剛也試了撥通電話，但是有很多的電話根本就不接；有的是接了以後馬上就掛掉。我們的記者比較幸運在11月7日打通了當地民眾的電話，現在我們先和觀眾來聽聽他們是怎樣說的情況。

漢源農民：現在是非常緊張，他們一屋子的人，哭聲、叫聲、門口的警笛聲，農民已經死了15、16個，現在打電話的人門口就死了一個老太太，頭都沒了，他們說的時候都流著眼淚。

記者：農民不敢外出？

漢源農民：來了兩百多車的軍隊和武警拿著槍，就是打仗用的東西，不是四川省的，全都是其它省市。

記者：全都是其它省市來的，所以你們就待在家�不敢出去？

漢源農民：對，大家都不敢出去，街道上連行人都不能過了，見到人就抓，有2、3個，3、4個就把你抓走，1個2個的他見到人就打，現在街上都沒有人在走，小吃攤都關門了不敢做生意。

記者：據報當地電視台幾天滾動播出通告，敦促極少部份人自首，4日晚上消息說庫區工程已停工，請庫區民眾回家，並全天播報國家有關徵地規定。

漢源農民：很多消息都已經被封鎖，漢源地區電視台所播放的，都是所有的錯都是老百姓的錯，所播放出來的都是這樣的新聞，掩蓋了很多的事實和真象。

記者：電視台具體是怎樣說的？

漢源農民：現在電視台還在播放著，我現在給你聽聽電視台是怎樣說的？聽的到嗎？

記者：聽到了。

漢源農民：這就是電視台所播放的。說所有的國家都可以免費的徵用，老百姓義務共享。

記者：就是說：所有國家的都可以隨便動用，老百姓的抗議是無理的，就是這樣的意思。

漢源農民：所有的新聞都是這樣播放的，並且說其他的記者根本就沒有到現場來。

記者：我聽說漢源的農民一萬人上星期五在示威靜坐，抗議強徵他們的土地？

漢源當地官員：你在那裡？

記者：我在歐洲。

漢源當地官員：你在歐洲，你的用意是甚麼？

記者：就是了解一下情況。

漢源當地官員：你想了解情況，你怎麼這麼感興趣？

記者：因為這是新聞，各地都有報導。

漢源當地官員：新聞呀？報導新聞要經過我們當地的宣傳部門，懂嗎？

安娜：天笑，您剛剛提到當地的農民把四川的省委書記張學忠扣為人質，是不是也因為這樣才導致軍隊的開槍和進駐。

李天笑：這兩者之間不是完全有關係。在張學忠被群眾攔截以前，實際上就已經有大量的軍警全副武裝在那邊阻止民眾抗議，曾經也發生了大規模的警民衝突。張學忠被群眾包圍之後，確實省委也調動了六千多名軍警，繼續向漢源縣增援；同時還調動野戰部隊，據說最遠的是從遼寧地方調過來，說一些當地人都不熟悉的話，這樣就使政府和當地民眾的衝突達到非常尖銳而且不可收拾的地步。

安娜：我們記得在六、四的時候曾經被中央定性為「暴亂」；這次的抗爭事件也被定為「暴亂」。我們知道有很多的農民運動、工人運動、很多的民間維權運動，雖然也有很多強烈的行動，但是從來沒有遭到過開槍鎮壓，您認為這次為甚麼會這麼強烈呢？

李天笑：這次的抗爭主要是因為政府一再的失信於民，同時對老百姓的不滿採取強制性的野蠻鎮壓所造成的。實際上這也是中共建政以來最大規模的民間維權運動，以目前的現況來看，這是中共自六、四以後最大規模的開槍血腥鎮壓。

事情發展到今天這個地步，如果稍微的分析一下就可以看出來：民眾所要求只不過是按照現有的、合理的賠償規定來補償，但是政府卻完全不顧民間的要求而採取強烈的鎮壓。這跟中國政府自90年代以來，特別是從去年開始對民眾的這種野蠻的、毫不講理的鎮壓，是一脈相承。

我們知道從1993年當時每年大概有8千多起群眾的抗議活動；後來就陸續增加到3萬2千多件；到了2003年就了近六萬件。去年在整個四川省就發生近一千五百件這樣的群眾抗議活動，群眾的抗議事件事實上已經給中共政權發出了警訊：必須要正視老百姓的冤情，怎樣採取正確處理和滿足群眾要求的方式；但是他們並沒有這麼作，相反的只是不斷的採取鎮壓、鎮壓、強力的鎮壓，而導致大規模的開槍鎮壓。

安娜：這樣的開槍鎮壓，我想只會讓政府和民眾拉的更遠，中共除了會這種開槍鎮壓的辦法，就沒有其它的機制來解決這樣的問題？

李天笑：到目前為止，在中共所採取的措施當中，並沒有一個合理正確的處理方式和途徑，比方說對於民眾拆遷失去土地，農村�抗捐抗稅，不斷的有抗議活動；而且特別是從去年以來，在規模和頻率以及抗爭的尖銳程度都不斷的在提昇。政府除了將報告打回去，就是採取截流、截訪、打擊報復，把人關起來以軍警棒打，最後是開槍鎮壓。

最近聽說胡錦濤要對中國的信訪制度進行改革，但是這個改革是不是有效？從以往的經驗來看，覺得效果應該不會很大。

安娜：您認為這次開槍的後續效應對中國政府的政局會有怎樣的影響？

李天笑：我們知道四川省是位於中國的中心地帶，是人口最多的一個省份。歷來很多對政府的反抗都是從四川省發起的。清朝有句話講：天下未亂，蜀先亂。當然這是在明末清初張獻忠農民起義的一句總結，當時張獻忠殺人殺的很多。

但是當時的亂跟現在的亂相比較是完全不一樣的，雖然當時的農民也受到很多的欺壓才發生抗爭，可是今天的情況跟當初有很大的不同，中國共產黨號稱是代表人民群眾的利益，他當初也是靠農民的力量才奪取了政權，可現在反過來用各種的方式，將原來為自己的政權做出貢獻的基礎群眾，像對農民、工人等等，採取非常野蠻的鎮壓手段，造成現在的局勢。今天的局勢與當初的情況已經是不可同日而語了

安娜：我們看到這是自六、四以來最大規模的政府運用軍隊開槍來鎮壓老百姓，這麼嚴重的事情已經引起國際社會的極度關注，今後的趨勢會如何？

李天笑：今後的趨勢就是星星之火可以燎原，目前中國各地已經是像乾材一樣，爆發了各種各樣的抗議形式，據說從今年9月份到現在發生了3百多萬人次的示威；除了天津和西藏沒有發生之外，所有的省份、自治區都有發生動亂和抗議行為。如果中共不能採取一個正確的處理方式，疏導於民，或是說不能改革自己現有的制度，所造成的後果將會是非常的嚴重的，將會是中國共產黨崩潰的先兆。

安娜：像您剛剛提到的是星星之火，到處都發生這種大規模的抗議或請願活動，如果中共方面就是用軍隊開槍去鎮壓，您認為中國的軍隊有那麼多的數量嗎？

李天笑：中國的軍隊當然是有一定的數量，但是軍隊鎮壓不能使老百姓反抗的趨勢和規模；以及將來發生的頻率減少或避免，這是無法作到的。因為民怨不會因為你強力的鎮壓而平息，這已經是被歷史所證實的事情，而且共產黨本身的奪取政權，實際上也是利用了當時農民對國民黨的不滿，利用這點進行起義暴動然後奪取全國政權，現在中共就處於當初他所處的狀況之中

安娜：謝謝天笑。各位觀眾，感謝您收看這次的熱點互動節目，下次節目再見。

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