【新唐人】各位觀眾大家好，歡迎您收看熱點互動節目，我是主持人蕭恩。十月十八日在重慶萬州發生了一起數萬名民眾上街集體抗議的事件，這個事件是起源一個街頭衝撞事件，但是最後卻演化成一個需要政府出動數千名防暴警察才能鎮壓的抗爭事件。為甚麼會發生這樣的事件？今天我們特別請來本台特約評論員李天笑博士和我們一起來分析這個事件，同時我們也藉由萬州事件來看看神洲所積壓的民怨。

蕭恩：您好，天笑博士。

李天笑：主持人好，各位觀眾朋友好。

蕭恩：這原本是一個很單純的事件，就是一個民工叫余繼奎，在路上撞到了一個叫曾慶容的中年婦女，她身邊的男士自稱是公務人員，這是根據官方的報導，他回過頭來把余繼奎的腿給打斷了。原本是個簡單的事為甚麼會演變這麼大的事件？

李天笑：目前像這樣的事件在中國，正說明了中國的民眾和官員之間一種激烈的衝突，即使是一點很小的事情就會引起，反應了目前老百姓的積怨是非常深；而且不單是這個小事件，長久以來在中國各地都有相同的事件發生。因為當一觸及到老百姓的生活，即使只有一點點，民怨就會因此而點燃，民運就會爆發出來，表面上看起來小，實際上反應了中國社會非常嚴重的社會危機。

蕭恩：說到激發民怨，在,中國社會中有一個很有意思的細節，這個打人的人自稱是國土局局長，這是從海外的報導來看；但是在中國官方的網站、報紙、媒體的報導：說這個人只是個臨時工，這個臨時工為甚麼會有這麼霸道的態度？會激發了這麼大的民怨？我覺得這一點很讓人不可思議？有點質疑當時的報導。

李天笑：針對當時的報導，海外有很多的議論和評論，很多人也都感覺到這個報導可能不是真實的；特別是萬州地區的老百姓，也都認為這篇報導沒有反應當時的真實情況。到底當時的情況是怎樣？應該說是當時余繼奎挨了打以後，打人的胡權宗還口出狂言說：我是公務員；也有報導說他自稱是國土局或國稅局長，到底當時是怎樣說的？這需要進一步證實。胡權宗稱：「打斷一條腿，我賠十萬，打死了我拿二十萬抵命」。

蕭恩：就是拿錢買你的命。

李天笑：對，所以引起了公憤。老百姓即使是三、四萬人也好，四、五萬人也好，與余繼奎或曾慶容夫婦根本毫不相識，他們只是路人；但是就是這些話激起了他們的忿怒，胡權宗可以是一個臨時工，也或許是一個國土局長，這都沒有太大的關係。不論你是否是真的還是假的，關鍵是你身為政府官員，不能因為你是政府官員就擁有打人的權利，就擁有欺壓百姓的權利，在民眾頭上作威作福的權利。

蕭恩：這還不只是作威作福，根本是想要了你的命的問題。

李天笑：對，我用這個權利我就可以任意的打你宰殺你，只要甩點小錢就可以把這個事情給了了。這就說明了非常多的民眾在很多方面都遭受到相同或類似的境遇，在這種情況下，大家對政府失去了希望。可以因為這樣一點小事就以政府官員的身份，將民眾置於死地，讓民眾意識到非到起來反抗不可的地步。

蕭恩：在這個報導當中，有一個細節一直沒有報導出來，就是挨打的余繼奎的現狀是怎樣？在事件發生以後，政府一直在說這是一個暴亂，出動防暴警察去鎮壓，反而是對受害的當事人完全隻字不提，我覺得很奇怪。

李天笑：後來重點報導的是被抓起來的事情，有人說他們是反抗份子，用的是文革中的語言。報導說這是一次大規模的群眾事件，啟動了緊急機制等等，對受害的余繼奎反倒是忽略遺忘了。事實上中國像余繼奎這樣的老百姓，就像是螞蟻一樣，攆死了就攆死了。

蕭恩：就像寶馬撞車案。

李天笑：對，跟寶馬撞車案兩者的性質是一樣的。一個小小的老百姓在現今的中國社會、官方體制中，根本不像是一個有生命的東西，就像一個微不足道的或是一個可以任意宰割的東西，事實上沒有甚麼人權可言，他不認為你可以受到任何的尊重，也就是因為這一點，才會激發官方和民眾之間的衝突。

蕭恩：同時我們也看到在這過程中，官方媒體把網站上網民的輿論也給刪掉了，本來就已經很少有說話的渠道，網上再一刪更看不到後續的民間報導。

李天笑：網站上是採用了官方的報導，比方說在人民網、新浪網或其他的網站都是統一採取了官方的說法，也就是把事情大事化小，小事化無。

蕭恩：就是把口徑都統一了。

李天笑：基本上不想把民眾和官員之間激烈的衝突、累積已久的鴻溝以及社會矛盾的焦點暴露出來。

蕭恩：另外一點我覺得很好奇，萬州地區怎麼會有這樣一個突發事件的產生，萬州有甚麼特別的地方嗎？

李天笑：冰凍三尺非一日之寒，萬州在重慶是一個移民區，他承擔了當時三峽工程五分之一的移民的任務。

蕭恩：那相當的大。

李天笑：大概以25萬人左右。實際上在萬州地區經濟上是比較貧困，移民也是困難重重。比方說記者去採訪了以後，發現很多房子都是空的，而且在商業區的商店也都是非常的冷清，根本沒有消費能力。基本上這些移民是靠著官方的補助，一個月大概是90 – 105 元。

蕭恩：生活的相當困難。

李天笑：很多人都是無所事事，以工作機會來說，企業也都非常的蕭條，不能提供很多的移民工作，這些移民就在家�打麻將、下棋，他們對政府當初的期望是很高的，政府告訴他們當初從很好的地方移過來以後，可以得到相應的生活環境；但實際上他們發現受騙了，而造成了對政府的不滿。因此這種不滿是潛在的，依當時的報導說是抑火在心。

蕭恩：就像是一座還沒爆發的活火山。

李天笑：上面只要有一個觸發的東西，就隨時會爆發。

蕭恩：這樣連想起來，像前面的訪談中也談到了民罷工、民告官的事件，中國民間對各種抗議形式好像已經趨於活躍和成熟。

李天笑：確實這樣。實際上在江澤民上台之後，中國民眾信訪、抗議都達到了高潮。到2003年據公安部自己的報導：大概有五萬八千起群眾性事件，涉及的有三百萬人；到了2004年這個趨勢還在具體增加當中。所以這個問題是當初江澤民遺留下來的，在江澤民執政的十三年當中，民眾和官方的矛盾像火山一樣不斷的在積累，火山口越積越大。我們看到很多的報導，比如說去年在天安門廣場發生了好幾起自焚的事件，甚至於有的地方的拆遷戶自己引火自焚來抗議暴力拆遷；還有在福建、河北地區的農民都是萬人上告；另外遼陽、大慶的工人都發生大規模的群眾示威遊行。這種情況在中國的歷史上是從來都沒有過的。

蕭恩：在農村可能連這些報導都沒有。

李天笑：對，這些情況在江澤民執政的後期，已經危及了中國社會，整個矛盾衝突達到了頂峰，只是被東西掩蓋著。如果說哪一天共產黨真的垮台了，那也是江澤民立下的功勞。

蕭恩：也可能引發就不只是現在看到的一點點。另外，現在很多人認為胡溫上台了，這些事情又發生在胡溫新政期間，是不是說明了江澤民所遺留下來的這些問題，他們也很難解決？非常棘手？

李天笑：現在棘手的問題，比方說「以憲治國」、「以法治國」，現有的組織搞不動，為甚麼？中國底層的信訪辦、法院都是同級政府的管轄部門，所以不可能來制約政府的重要官員，因此就無法達到「以憲治國」、「以法治國」。又比方在拆遷問題當中，現在的法律條規、城市拆遷管理條例的根本問題是土地的使用權，房屋的使用權表面上是在屋主手�，但是土地是國家的，房子是你的，可是現在國家要把土地拿走，把房子騰空拿走，房子不就垮了嗎？

蕭恩：實際上是虛有的。

李天笑：還有就是暴力買賣的問題，完全不按照合同法的規定，國家就出這個價錢，我出這個價，你不賣也得賣，你不賣我就強力拆遷、斷水斷電、甚至派流氓黑社會找你麻煩。

蕭恩：所以有一種說法：這種威權政府最後發展成一種黑社會狀態，腐敗各方面都是。

李天笑：威權政府在轉型的過程當中，很可能都是採取黑社會的手段。比方說在蘇聯也是採取這樣的情況，中國也是有很多的黑社會情況。

蕭恩：現在人民對於官方的腐敗，在這個事件中，公安抓人也不是很光明磊落，現場抓人並沒有將真正的肇事者抓起來，這是從海外的報導來看。

李天笑：據說打了110 電話以後，警察來了首先跟肇事者握手，官方的說法是警察不了解到底誰是肇事者？是這個人很會做作，首先伸出手來跟警察握手。但是以警察的立場來說，你現場執行公務，怎麼會隨便跟人握手？在西方，警察並不會跟你握手，首先上來就是先了解雙方情況，送到警察局去，打了人先回警察局作筆錄再說。這當中也有個問題，中國警察的素質本身是一個問題，警察在一貫的執法過程中，是站在官方的立場對民眾採取壓制的態度，中國各地都有這樣的情況發生。

蕭恩：所以說警察的腐敗是最可怕的。

李天笑：對，尤其是政府官員的腐敗是可恥的腐敗；法官和檢察官的腐敗是最可怕的腐敗；人民警察的腐敗是最恐怖的腐敗，所以中國的腐敗對今天的老百姓來說，確實是非常恐怖和可怕。

蕭恩：中國老百姓到底該怎麼辦？從您談到了這些方面的腐敗，似乎是一種系統性、體制性的腐敗。

李天笑：現在老百姓的出路也很難說，為甚麼？以目前的情況來講，就是惡化循環，很多人上訪，一級級的上訪，因為同級不能處理這個問題，到了最上面又把材料批到原來最基層的單位，然後成了基層單位打擊報復穿小鞋的材料，因此老百姓就在不斷的惡性循環中，不斷的成為受害者，同時因為積累了經驗，懂得法律處理。

很多分析家都在講：中國現在已經不是一個陳勝、吳廣，而是千千萬萬的陳勝、吳廣，而且還是有文化，具備了法律常識。在這種情況下，中共的統治已經處於火山頂上，非常的不穩固，而且很多崩潰的跡象都已經出現了。江澤民的垮台正說明了中共垮台的先兆，因為他代表中共流氓與專制，所有的特徵都集中在江澤民身上。

蕭恩：因為時間的關係，天笑博士，我們今天只能談到這裡，感謝您收看熱點互動節目，我們下一集節目再見。

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