【新唐人】觀眾們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。法國總統希拉克從10月9日開始對中國進行為期五天的國事訪問，雖然他的訪問還沒有結束，但是卻已經拿到了四十多億美金的商業合同，同時他也強調，歐盟應該解除對中國的武器禁令，自己遭到了法國眾多的媒體以及一些人權團體的批評，今天我們就請特約特派員韋實先生和我們談一談希拉克訪華。

安娜：韋實你好！

韋實：安娜你好！觀眾朋友大家好！

安娜：韋實，你能不能先談一下，這一次希拉克訪華，你總體的印象怎麼樣？

韋實：我對希拉克的印象，我覺得對於他而言，是一次非常非常成功的政治出訪，比如說他有很豐富的從政經驗，那這一次他不但拿到了四十多億的一個商業合同，那他滿足了法國的飛機製造業，還有相關的很多行業，而且還有輪廠組加上機械製造，而且也給核反應堆就是一些核工廠將來一些很好的前景，就是他撫平了法國各界的很多關於經濟方面可能是不滿或者給了他們一個很好的豐富物質刺激，同時也拉攏了法國一個經濟成長，因為這個四十億美元嘛！法國跟中國一年的經貿大概是一百多億，對於這一次來講成果也算是滿豐碩了。

另一方面，對於一個政治人物，他不但到了杜甫草堂，還表達了對中國文化的一種欣賞，同時，也是一種表達他自己博學或者說對各方面事務的瞭解，也是提高了公眾人物的形象，再一個說，這種舉動也是出於就是說戴高樂時代法國就開始外交走了一個戴高樂主義的路線，那麼到了他就是說，雖然人已經變了而主要的方針不變，就是他和中國的新領導人胡錦濤相信在很多方面，比如說國際上的問題也好，包括亞洲關係、包括在國際上和美國的制衡、再包括有一些就是說要試探一個新中國，就是中國新班子的態度，而且我覺得現在而言，他也得到他想要的，而且他也張著嘴說要帶動歐盟解除武器禁運，所以說這一點是法國一貫的作風，當年他從北越中剝離開來和北越唱對台戲，到和今天其實性質是一樣的。

安娜：那我們看到他這一次訪華令人很注目的是已經簽屬了一份四十多億美元的商業合同，而這裡面包括空中客車的合同還有一些石油、化工的合同，尤其是這個京滬高速鐵路的合同，還有一些核能電廠，那我們知道空中客車和美國的波音一直是競爭對手，那麼這次京滬高速鐵路，日本跟德國也一直在參與競爭，你覺得為什麼這一次法國拿到合同呢？

韋實：這個肯定就是說，不說別的就從空中客車合同來講，這是一個政治的考量在後邊，所以，這個空客好像買的是 A330，那同時波音也有一個相對來講和他抗衡的機種，那麼空客大概一架是一億二仟多萬美元，那麼波音稍貴一點，那波音是有更大的載客量，所以從性價比來講，買波音買空客是各有道理，那麼美國這個波音你想一架飛機一億多美元的話，他帶動製造業、帶動服務業、帶動材料行業和帶動很多行業的一個經濟成長，以及很多人創造工作的機會，從某種程度來講這個空客和波音的貿易戰，因為他們倆是很匹敵的競爭對手也是法國為首的幾個歐盟國家和美國的一個貿易戰。

那麼很多情況下，如果你去買這個飛機不可避免的涉及這麼大一筆錢，他有政治因素在後邊，那麼中國政府選擇買誰的飛機，也是明確的向對方發出一個訊號，就是說你要怎麼做才能取得我的經濟合同，那麼這一次我們看他買了大概二十架的空客飛機，當然不是最新的，美價官方要價大概是一佰六十億加起來三十二億美元，但是這個空中客車我們返回來再講，2002年台灣也是要購進空客這個飛機，來改新換代，那當時的價格是一架一億二仟萬美元，那麼短短的兩年就算是通貨膨脹、物價等等因素，他漲了三仟多萬美元，排除折扣在裡邊，那這個飛機是東航買的，東航是上海的。

那麼大家知道上海幫在國家經濟裡邊也起了很大一個作用，那麼上海也有上海的利益集團，那麼在其中就是說東航在去年是虧本的，今年上半年據東航的材料講是轉虧為盈，他今年盈利是4。9億人民幣大概這個數字，那麼你想你要把三十二億乘上八然後再除以4。9﹐大概是六十多年，就是說以東航的經濟實力做這個買賣肯定是虧本的，或者是一項極長期的投資那麼這個錢從那來？那麼他又匯集了誰？這是一個很大的問題，為什麼是東航來買而不是南航？為什麼不是其他的航空公司，這裡邊有很大的利益成份在中國那邊。

那麼回到這個高速路，那麼中國這個高速路在上海的高速路是因為德國的技術，那麼有一部份的新幹線是用日本的技術，這回又用到了法國的技術，所以這是一塊很大的蛋糕，所以說最近是因為日本和中國的關係就從亞洲盃前後大家知道從這個中日關係逐漸逐漸降溫，日本說要削減對華人貸款，所以最近這個防衛行動報告把中國做為假想敵人，也是把這個議題提到了議程上，那麼到了這個德國，德國有德國的問題，而現在這個共產黨傾向於法國，必然是從政治上也是要向法國傾斜的，這也是這方向很明顯的訊號。

安娜：那你一開始的時候談到這一次希拉克訪華帶到了很多商業合同，應該說為法國做了一件好的事情，可是我們看到法國的很多媒體對他這些作為並沒有很多加讚同，反而是進行批評，批評他是以政治為經濟開導，甚至不惜以贊成和提倡歐盟對中國解除武器禁運，以這個為條件來換取經濟利益，那你怎麼看這種觀點呢？

韋實：這不單法國媒體這樣講英國媒體也這麼樣講，因為當然英國有英國的利益考量，因為英國畢竟與法國之間有利益的矛盾，但是從固定來講就說這個對華人武器禁運因為這個和希拉克第一次提出來他就明確的講，他認為要簽同阻止武器禁運，當時武器禁運是怎麼開始，就是因為六四天安門屠殺之後，歐盟因為出於人權的考量對中國停止出口武器，如果說你承認了這些行為是合法的，就會在歷史上留下一個範例，你可以開槍來鎮壓手無寸鐵的平民，而且他們這些平民政治訴求也好是要人的基本權利也好，這些本身的性質是無辜的，不管怎麼樣他並沒有採取暴力，那麼開槍鎮壓就是說也給各國提供了一個例子就是說你做惡可以不受制裁，照樣可以賣你的武器。

而且同時就是說，法國向來是一個很崇尚人權的國家，因為法國經過了巴黎公社，經過了五個共和國，他是也經歷了武裝暴力、血腥和動盪，所以法國對人權的保障後來就是自由、平等、博愛，那麼它也是一個立國之本了，那麼包括法國後來援助當時美國建國，那麼美國當時大家看起來在這個殖民地和英國競爭力方面也有保護人權的一方面，而且法國歷來它是一個天主教國家，而且在近幾年來就是說他對人權問題上他是做為一個人權的維護者的姿態出現的，但是在利益面前這回也可以說只要有經濟利益我們可以犧牲，但是這個他有一定的部份的妥協，我們當然可以講到這一點，包括武器就是說我們可以把武器賣給一個手上沾了鮮血的人，那麼這一點確實批評他是有道理的，那麼就是說他利用某些條件做為交換，那麼有些我們知道那麼有些我們還不知道，來換他的取經濟利益。

安娜：那你剛提到了法國是一個崇尚自由和人權的國家，那麼希拉克也是法國人民選出來的，那他這樣做受到了很多人的批評，而且有些批評是非常尖銳的，說他明明知道六四沒有平反，而且胡錦濤只是第一次明確的表示說沒有考慮要平反六四，而且就是說他這樣做是可恥的，那麼希拉克為他今後的連任他不考慮這種影響嗎？

韋實：這個就是說你畢竟在民主國家裡都會有兩種聲音，而且很多程度上就是說如果就他現在民意而言他即會拉攏一部份人因為有經濟利益，會失去一部份人就像你剛才講的，就是說權衡利益得失的時候，而比如說像西歐那些高福利的國家，他現在在中國來講很赤裸裸的目地就是淘金，如果不是這樣他前兩年為什麼不來？那麼在那時候為什麼不來？這是一個很明顯的道理並沒有說他的目地就是為了利益，所以在這種情況下，不管你說短視也好或者說違反原則也好，他卻都有他的考量，但就像你講的在長遠上而言，這並不一定是一個很明智的舉動。

安娜：如果歐盟真的對中國解除武器禁令，你認為對中國政府還有中國的老百姓有什麼樣的影響？

韋實：首先來講這個不太可能的，因為就歐盟裡邊法國只是其中的一部份，歐盟現在都快三十多個國家了，而且裡邊比如說像丹麥這個國家一直是旗幟鮮明要對中國禁運的，因為這個來講在他們看來對人的生命權利有很大的冒犯，所以短期之內這也只是一個口號而已，這也就是為什麼他只得到了41個訂單，如果說這個真的稱的是武器禁令解除的話，恐怖他這個蛋糕就不止是這麼小的一塊，那麼反過來講，如果歐盟的武器禁令解除，就對中國政府而言，當然就執政的政府而言他肯定是一個福音，不然他們不會用這麼多的手段來換取希拉克的一句話，對人民來講那就是苦難，為什麼？因為你是用人民的錢去買武器，這個錢不可能從他自己的小金庫裡邊掏出來。

而且中國現在就是說你從入侵角度來講，中國現在的武器防禦已經夠用了，比如說中國的陸軍很龐大而且中國人戰鬥力也很強，而且從韓戰也好越戰也好，國家都吸取教訓他不會說在一個很理性的前提下去對中國進行利益上的較量，而且就是說空中上的入侵、海上的入侵，中國有龐大的作戰飛機還有岸基導彈，那麼他飛到中國的領空上邊，他面臨一個加油的問題，面臨一個岸基導彈的問題，那麼如果入侵中國本土的話，中國現在有能力保衛他自己，那麼像以前這種前蘇聯當時成名於駐蘇邊界這種情況已經一去不復返了。

所以說這個邊界問題也不是一個主要的問題，如果說單從軍事角度上來講，那麼他要買歐盟的武器，比如說法國先進的軍事通訊系統，其目的就是擴張，很可能就是向東對日本、向下對台灣，而且台灣海峽他不排除和美國有軍部衝突的可能，所以這種武器禁令一旦打開不但人民生活受到影響，因為本來要運用到教育上的錢而運用到軍購上，而且軍購又有貪污，再一個方面就是使得當權者他有權可以發動戰爭，因為畢竟現在很大情況是取決於武器了。

安娜：那我們知道國際社會對於亞太地區的和平和平穩安定都是非常注意也非常關注的，有評論說如果真的是解除對中國的武器禁運的話，那麼就會引起對台灣、日本、南韓、朝鮮包括印度這些國家都會開始軍事競賽，那你認為這種可能會不會有呢？

韋實：日本、印度是另一個問題，那麼台灣而言，台海兩岸實際上是一直是在搞軍備競賽，特別是一個武力的軍事，如果有一方打破軍事的話，那麼戰爭的可能性就很大，比如說台灣在92年向法國買幻象2000戰機、買拉法葉艦，那麼中國向前蘇聯買蘇凱戰機、從俄羅斯買現代巡洋艦，那麼這些都是兩方的武力競賽，可是很可惜的是這些錢會不會就流到我俄國、法國、美國的口袋裡，起碼在台海兩邊這個軍備競賽不是個好事情。

安娜：那麼我們看到這一次有一個叫無國界記者這麼一個國際組織，那麼他發表一個聲音譴責法國向中國出售干擾外國電台廣播的天線系統，而且他們說這樣的話會助長中國政府限制和侵犯中國老百姓獲取自由訊息的一種權利，那你怎麼看呢？

韋實：這也是肯定的，因為對於法國而言，希拉克也提出了一個十二個政治犯的名單，可是十二個異議人士又佔中國汪洋大海的百分之幾呢？恐怕萬分之幾都不到，那麼這種情況下如果說你用經濟來換取這方面的利益完全可以說不作為，因為一個國家對人權的問題不是說你要做什麼去保障人權，而恰恰是你不做什麼去保障人權，法國也完全可以通過國家政府行為來做一個袖手的中立，我不支持你中國侵犯人權但是我也不會做任何東西來幫助你，而這種情況完全就是要阻止作為世界的資訊，那麼很多情況下，比如說對他多大的評價，在中國國內抨擊希拉克的一定被刪掉，這個你可以自己去查，所以這種來講對中國老百姓來說是一件壞事。

安娜：那說到這個人權問題，這一次大家都看到希拉克在人權問題上，實際上是迴避的，所以他遭到了很多輿論和人權團體的批評，那麼在星期一的時候他就改變了一些態度，對於他的講話進行一些修改，比如說他加上了要尊重人權和民主，而且他還代表歐盟向中方遞交了一份中國關押的政治犯名單，那你怎麼看他這種改變呢？

韋實：這有兩種可能，一個是政客要為這件事情就是說他要掩蓋自己的行為，這是一種，那另一種良性的可能就是希拉克不想觸怒中國而是想建立一種夥伴關係之後來施壓他的想法來改善中國的人權狀況，我們希望他是後一種。

安娜：謝謝韋實，觀眾朋友感謝您的收看這一次熱點互動節目，下次節目再見！